Suonare dal vivo e compensi: riflessioni

[Stefano Rossi]

Si leggono spesso tra i post di questo newsgroup, o in forum dedicati alla
musica e ai musicisti, lamentele nei confronti di come viene trattato il
musicista che propone un'esibizione live. Uno degli esempi è stato il thread
iniziato con un copia-incolla di un fotografo, estenuato dalle continue
richieste di lavoro aggratis che gli arrivavano.

Le opinioni sono piuttosto chiare ovunque: i gestori dei locali non pagano,
affidandosi spesso e volentieri a gruppi musicali che non chiedono compenso
e che molto spesso sono dei gruppi di dilettanti con scarse capacità e/o con
nessuna pretesa. C'è chi propone un "minimo sindacale" per il musicista che
suona dal vivo, chi inneggia all'astensione collettiva della musica live...
insomma, la direzione del pensiero è più che intuibile.

Devo dire che mi sono ritrovato spesso concorde con questo pensiero. Fino a
che non ho provato sulla mia pelle, qualche anno fa, un tipo di esperienza
diversa.

Io ora mi chiedo: quanti tra quelli che si lamentano dell'attuale condizione
musicale italiana si sono davvero spremuti fino all'osso e con un certo
ingegno per promuovere la propria proposta musicale, qualsiasi essa sia? La
mia sensazione è che le lamentele siano tante, e molto diffuse. Non parlo
direttamente a coloro che frequentano il NG o che hanno commentato in un
certo modo thread passati. Però come in ogni lavoro che si rispetti,
iniziare da zero e pretendere di ricevere un trattamento da professionista è
da superbi, per quanto abili e ferrati si possa essere con il proprio
strumento.
Vedo un sacco di gruppi affermati (soprattutto gruppi tributo) che girano
l'Italia e a volte l'estero, con 1 data a settimana o quasi, che fanno il
pienone in tutti i locali. Come hanno fatto questi a raggiungere lo scopo?
Semplicemente con una montagna di gavetta. Suonare "per niente" non è un
modo che si ha di "ammazzare la musica", per come la vedo io, ma è un modo
come un altro di iniziare a farsi un nome.
Il gestore del locale storce il naso quando gli richiedete un pagamento?
Mettetevi nei suoi panni. Lui deve provvedere alle spese SIAE (se il
concerto è chiaramente in regola), spesso vi regala le consumazioni, e deve
prevedere di avere un guadagno rispetto a una serata normale grazie a voi.
Chi può garantirlo? Il gruppo A con 50 date all'anno ovunque che chiede 500
euro a serata ma che riempie anche il retro delle porte dei cessi, oppure il
gruppo B che ha fatto 10 date in tutta la sua vita, semisconosciuto e te ne
chiede 200?
Io, fossi il gestore di un locale, punterei sul gruppo A senza riserve, a
meno che il gruppo B non mi chieda solo le consumazioni per suonare (col
rischio comunque di andare in perdita... se il gruppo fa schifo, la gente se
ne va pure dal posto, situazione già vista in passato).

Durante la mia "breve" esperienza con i Profligate, in cui ci siamo
prodigati a suonare ovunque fosse possibile a costo zero (o quasi), pur
facendo musica metal e quindi meno adatta a determinate situazioni, avevamo
raccimolato un buon quantitativo di fans. Al momento dello scioglimento, ho
passato il mese successivo a rifiutare date che mi venivano offerte dai vari
locali, alcuni addirittura che non avevo mai sentito prima. Perchè?
Abbiamo lavorato sull'immagine e sulla pubblicità per i nostri live. Il
gruppo aveva un'identità sul palco molto ben riconoscibile, cercavamo di far
divertire sempre la gente a tutti i concerti, dal palco grande al buco in
periferia. Bombardamento a tappeto di volantini in tutta la provincia,
manifesti appesi ovunque, foto dei concerti sempre presenti sul sito in
tempo record. Insomma, era una faticaccia. 2 anni di fatica stavano dando i
loro frutti, poi sono iniziati i dissidi interni e quindi è finito tutto
quanto. Però la fatica stava ripagando, di brutto.

Probabilmente se avessi avuto un gruppo tributo Ligabue/Vasco, le cose
sarebbero andate ancora meglio dal punto di vista economico, dato che il
mercato è molto più florido da quel punto di vista. Nessuna critica o
lamentela da fare in merito per quanto mi riguarda: è chiaro che vende di
più una pizzeria di un ristorante macrobiotico, a meno che il secondo non
diventi una moda, in tal caso la tendenza si inverte. E' economia pura, se
vuoi guadagnare suonando devi andare o in direzione del mercato, oppure
cercare un'innovazione talmente radicale e geniale da diventare un nuovo
trend.

Forse mi sto dilungando un pò troppo in questo post. Però il punto che
voglio raggiungere è: non basta aver fatto 5 anni di prove intensissime per
pretendere che i locali ci accolgano a braccia aperte. Bisogna sapersi
vendere correttamente. Quando sentite dei rifiuti, chiedetevi perchè
dovrebbero rifiutarvi. Se non vi conoscono, è chiaro che non si fidano.
Dovreste arrivare al punto in cui appena proponete la serata, il gestore
conosca già il vostro gruppo per fama.
A quel punto è difficile che qualcuno vi dica di no. Forse rimane la
trattativa sul prezzo, ma tutto il mondo è un mercato :)

[Strings]

Post by Stefano Rossi
Si leggono spesso tra i post di questo newsgroup, o in forum dedicati alla
musica e ai musicisti, lamentele nei confronti di come viene trattato il
musicista che propone un'esibizione live. Uno degli esempi è stato il thread
iniziato con un copia-incolla di un fotografo, estenuato dalle continue
richieste di lavoro aggratis che gli arrivavano.
Le opinioni sono piuttosto chiare ovunque: i gestori dei locali non pagano,
affidandosi spesso e volentieri a gruppi musicali che non chiedono compenso
e che molto spesso sono dei gruppi di dilettanti con scarse capacità e/o con
nessuna pretesa. C'è chi propone un "minimo sindacale" per il musicista che
suona dal vivo, chi inneggia all'astensione collettiva della musica live...
insomma, la direzione del pensiero è più che intuibile.
Devo dire che mi sono ritrovato spesso concorde con questo pensiero. Fino a
che non ho provato sulla mia pelle, qualche anno fa, un tipo di esperienza
diversa.
Io ora mi chiedo: quanti tra quelli che si lamentano dell'attuale condizione
musicale italiana si sono davvero spremuti fino all'osso e con un certo
ingegno per promuovere la propria proposta musicale, qualsiasi essa sia? La
mia sensazione è che le lamentele siano tante, e molto diffuse. Non parlo
direttamente a coloro che frequentano il NG o che hanno commentato in un
certo modo thread passati. Però come in ogni lavoro che si rispetti,
iniziare da zero e pretendere di ricevere un trattamento da professionista è
da superbi, per quanto abili e ferrati si possa essere con il proprio
strumento.
Vedo un sacco di gruppi affermati (soprattutto gruppi tributo) che girano
l'Italia e a volte l'estero, con 1 data a settimana o quasi, che fanno il
pienone in tutti i locali. Come hanno fatto questi a raggiungere lo scopo?
Semplicemente con una montagna di gavetta. Suonare "per niente" non è un
modo che si ha di "ammazzare la musica", per come la vedo io, ma è un modo
come un altro di iniziare a farsi un nome.
Il gestore del locale storce il naso quando gli richiedete un pagamento?
Mettetevi nei suoi panni. Lui deve provvedere alle spese SIAE (se il
concerto è chiaramente in regola), spesso vi regala le consumazioni, e deve
prevedere di avere un guadagno rispetto a una serata normale grazie a voi.
Chi può garantirlo? Il gruppo A con 50 date all'anno ovunque che chiede 500
euro a serata ma che riempie anche il retro delle porte dei cessi, oppure il
gruppo B che ha fatto 10 date in tutta la sua vita, semisconosciuto e te ne
chiede 200?
Io, fossi il gestore di un locale, punterei sul gruppo A senza riserve, a
meno che il gruppo B non mi chieda solo le consumazioni per suonare (col
rischio comunque di andare in perdita... se il gruppo fa schifo, la gente se
ne va pure dal posto, situazione già vista in passato).
Durante la mia "breve" esperienza con i Profligate, in cui ci siamo
prodigati a suonare ovunque fosse possibile a costo zero (o quasi), pur
facendo musica metal e quindi meno adatta a determinate situazioni, avevamo
raccimolato un buon quantitativo di fans. Al momento dello scioglimento, ho
passato il mese successivo a rifiutare date che mi venivano offerte dai vari
locali, alcuni addirittura che non avevo mai sentito prima. Perchè?
Abbiamo lavorato sull'immagine e sulla pubblicità per i nostri live. Il
gruppo aveva un'identità sul palco molto ben riconoscibile, cercavamo di far
divertire sempre la gente a tutti i concerti, dal palco grande al buco in
periferia. Bombardamento a tappeto di volantini in tutta la provincia,
manifesti appesi ovunque, foto dei concerti sempre presenti sul sito in
tempo record. Insomma, era una faticaccia. 2 anni di fatica stavano dando i
loro frutti, poi sono iniziati i dissidi interni e quindi è finito tutto
quanto. Però la fatica stava ripagando, di brutto.
Probabilmente se avessi avuto un gruppo tributo Ligabue/Vasco, le cose
sarebbero andate ancora meglio dal punto di vista economico, dato che il
mercato è molto più florido da quel punto di vista. Nessuna critica o
lamentela da fare in merito per quanto mi riguarda: è chiaro che vende di
più una pizzeria di un ristorante macrobiotico, a meno che il secondo non
diventi una moda, in tal caso la tendenza si inverte. E' economia pura, se
vuoi guadagnare suonando devi andare o in direzione del mercato, oppure
cercare un'innovazione talmente radicale e geniale da diventare un nuovo
trend.
Forse mi sto dilungando un pò troppo in questo post. Però il punto che
voglio raggiungere è: non basta aver fatto 5 anni di prove intensissime per
pretendere che i locali ci accolgano a braccia aperte. Bisogna sapersi
vendere correttamente. Quando sentite dei rifiuti, chiedetevi perchè
dovrebbero rifiutarvi. Se non vi conoscono, è chiaro che non si fidano.
Dovreste arrivare al punto in cui appena proponete la serata, il gestore
conosca già il vostro gruppo per fama.
A quel punto è difficile che qualcuno vi dica di no. Forse rimane la
trattativa sul prezzo, ma tutto il mondo è un mercato :)

Quello che dici e condivisibile, io ho iniziato 30 anni fa a girare per
i locali, a quel tempo le cose erano decisamente migliori di ora,
c'erano meno gruppi, quindi meno concorrenza, poi a quel tempo forse la
musica "live" nei pub era un po' una novità e la gente era piu curiosa e
partecipava di piu.... Ora e' vero i tempi e soprattutto le cose sono
cambiate e ci troviamo in questa situazione...
My 2 cents

[Stefano Rossi]

Quello che dici e condivisibile, io ho iniziato 30 anni fa a girare per i
locali, a quel tempo le cose erano decisamente migliori di ora, c'erano
meno gruppi, quindi meno concorrenza, poi a quel tempo forse la musica
"live" nei pub era un po' una novità e la gente era piu curiosa e
partecipava di piu.... Ora e' vero i tempi e soprattutto le cose sono
cambiate e ci troviamo in questa situazione...
My 2 cents

30 anni fa dovevo ancora nascere quindi mi rimetto completamente alla tua
esperienza :)
Come in ogni campo, con l'aumentare della concorrenza aumenta anche la
qualità del servizio che si richiede allo stesso prezzo. Di conseguenza, se
un gruppo si ricama una cerchia di fan che li segue (o quantomento una buona
percentuale di persone che si incuriosiscono), diminuisce il rischio per il
gestore.
La qualità della musica proposta in questo caso è in secondo piano rispetto
all'ammontare di persone richiamate dal gruppo stesso. Una girl band in
perizoma sarà sicuramente meglio accetta di un gruppo cover Opeth :)

[Strings]

Post by Stefano Rossi
Come in ogni campo, con l'aumentare della concorrenza aumenta anche la
qualità del servizio che si richiede allo stesso prezzo. Di conseguenza, se
un gruppo si ricama una cerchia di fan che li segue (o quantomento una buona
percentuale di persone che si incuriosiscono), diminuisce il rischio per il
gestore.
La qualità della musica proposta in questo caso è in secondo piano rispetto
all'ammontare di persone richiamate dal gruppo stesso. Una girl band in
perizoma sarà sicuramente meglio accetta di un gruppo cover Opeth :)

Si, questo (l'esempio del perizioma) oggi e' tremendamente vero, se fai
un minimo di qualsivoglia spettacolo cabarettistico o spogliarellistico
(meglio) non serve neppure che tu sappia suonare bene uno strumento (o
cantare) la musica passa in secondo piano, alla maggioranza della gente
basta, e si torna al vecchio discorso del basso livello di cultura
musicale in Italia.

Molto spesso la musica live e' relegata ad essere un tum tum, un
qualcosa di sottofondo intanto che la gente, come direbbero qua nel
nordest "la ciacola e se imbriaga de spris" :)

[Stefano Rossi]

Post by Stefano Rossi
Come in ogni campo, con l'aumentare della concorrenza aumenta anche la
qualità del servizio che si richiede allo stesso prezzo. Di conseguenza, se
un gruppo si ricama una cerchia di fan che li segue (o quantomento una buona
percentuale di persone che si incuriosiscono), diminuisce il rischio per il
gestore.
La qualità della musica proposta in questo caso è in secondo piano rispetto
all'ammontare di persone richiamate dal gruppo stesso. Una girl band in
perizoma sarà sicuramente meglio accetta di un gruppo cover Opeth :)

Si, questo (l'esempio del perizioma) oggi e' tremendamente vero, se fai un
minimo di qualsivoglia spettacolo cabarettistico o spogliarellistico
(meglio) non serve neppure che tu sappia suonare bene uno strumento (o
cantare) la musica passa in secondo piano, alla maggioranza della gente
basta, e si torna al vecchio discorso del basso livello di cultura
musicale in Italia.
Molto spesso la musica live e' relegata ad essere un tum tum, un qualcosa
di sottofondo intanto che la gente, come direbbero qua nel nordest "la
ciacola e se imbriaga de spris" :)

Sono del nordest anch'io :)

Sono d'accordo sul fatto che la gente tendenzialmente abbia poca cultura
musicale. Però contemporaneamente, se uno si vuole vendere deve cercare di
adeguarsi. Sapere che c'è un certo mercato e non fare niente per entrarvi è
sinonimo di non beccare nemmeno mezzo euro. Se si cerca invece di aumentare
la cultura del "popolo" allora ok, basta non avere la pretesa però di avere
un gran riscontro commerciale. Eccezioni a parte, chiaramente :)

[Alb]

Si leggono spesso [cut]

Ottima analisi.
Mi permetto solo di aggiungere uno spunto, guardando l'altra faccia
della medaglia: escludendo per un attimo le cover band, per le quali
conta molto anche l'artista che viene "coverizzato", quanti gestori di
locali di musica live si spremono davvero per trovare gruppi validi,
magari anche nell'underground?
Davvero pochi. Eppure se non hai un'offerta all'altezza, la gente non
viene nel tuo locale, e tu perdi clienti. Punto.
Molti gestori dovrebbero avere il coraggio di dirti in faccia "guarda,
secondo me non sei all'altezza per suonare dal vivo", e al contempo
sforzarsi nel cercare (e premiare) i gruppi più validi, in maniera
tale da crearsi un pubblico fedele, che sa che quel locale propone
musica per la quale vale la pena alzare il culo.
Ciao

Alb

[Stefano Rossi]

Post by Alb
Ottima analisi.
Mi permetto solo di aggiungere uno spunto, guardando l'altra faccia
della medaglia: escludendo per un attimo le cover band, per le quali
conta molto anche l'artista che viene "coverizzato", quanti gestori di
locali di musica live si spremono davvero per trovare gruppi validi,
magari anche nell'underground?
Davvero pochi. Eppure se non hai un'offerta all'altezza, la gente non
viene nel tuo locale, e tu perdi clienti. Punto.
Molti gestori dovrebbero avere il coraggio di dirti in faccia "guarda,
secondo me non sei all'altezza per suonare dal vivo", e al contempo
sforzarsi nel cercare (e premiare) i gruppi più validi, in maniera
tale da crearsi un pubblico fedele, che sa che quel locale propone
musica per la quale vale la pena alzare il culo.

Il fatto è che il locale ha già altre gatte da pelare.
Chi suona dal vivo e vuole suonare più possibile, per lo più con compenso,
dovrebbe riuscire a mettersi nella situazione in cui il locale non ha
bisogno di andare troppo in cerca. Dovrebbe essere un "nome" talmente di
punta da ottenere una data senza troppa fatica. E per questo ci vuole la
gavetta, e suonare più possibile, anche aggratis. In pratica, maggiore è la
tua popolarità, minore per un locale diventa il rischio di fare una serata
in perdita.
Il mercato in Italia per i locali che ospitano gruppi che propongono musica
propria è di nicchia, troppo basso per fare in modo che un gestore punti a
quello, a meno che chi suona non lo faccia aggratis. Nel qual caso, il
rischio di perdita è di gran lunga inferiore.

[Gianni Bruno]

Post by Stefano Rossi
Forse mi sto dilungando un pò troppo in questo post. Però il punto che
voglio raggiungere è: non basta aver fatto 5 anni di prove intensissime per
pretendere che i locali ci accolgano a braccia aperte. Bisogna sapersi
vendere correttamente. Quando sentite dei rifiuti, chiedetevi perchè
dovrebbero rifiutarvi. Se non vi conoscono, è chiaro che non si fidano.
Dovreste arrivare al punto in cui appena proponete la serata, il gestore
conosca già il vostro gruppo per fama.
A quel punto è difficile che qualcuno vi dica di no. Forse rimane la
trattativa sul prezzo, ma tutto il mondo è un mercato :)

Sono assolutamente d'accordo con te.

[Domingo]

Post by Stefano Rossi
Si leggono spesso tra i post di questo newsgroup, o in forum dedicati alla
musica e ai musicisti, lamentele nei confronti di come viene trattato il
musicista che propone un'esibizione live. Uno degli esempi è stato il
thread iniziato con un copia-incolla di un fotografo, estenuato dalle
continue richieste di lavoro aggratis che gli arrivavano.

Ma guarda il discorso è fin troppo semplice: dal momento che non esiste un
ordine dei musicisti ai quali occorre essere iscritti per esercitare la
professione e che sorveglia sul rispetto delle tariffe (così come succede
per le professioni tradizionali come avvocati, ingegneri, medici etc.)
ciascuno suona per il prezzo che vuole e il prezzo è determinato
dall'incontro tra la domanda e l'offerta. Punto. Tutti i discorsi secondo i
quali "bisognerebbe" creare dei cartelli tra musicisti per fissare una
retribuzione minima boicottando i locali "canaglia" lasciano il tempo che
trovano in quanto basta che un solo musicista non aderisca a tale cartello
(e non è tenuto a farlo nell'attuale situazione) per far saltare il
meccanismo.

D'altro canto anche nelle professioni tradizionali (definite professioni
"protette") la tendenza è quella di abolire gli ordini, eliminare le tariffe
minime e liberalizzare il più possibile per agevolare il mercato, per cui
l'idea di creare una corporazione di musicisti che fissi tariffe minime e
sorvegli sulla loro applicazione è oggi semplicemente irreale...

Tra parentesi non so neanche se sarebbe veramente la soluzione che vorrei,
il musicista è un artista non un travet. L'idea che ci debba essere una
organizzazione superiore che mi controlla, mi impone di suonare per il
prezzo deciso superiormente e che, se non rispetto le tariffe minime, mi
radia dall'albo mettendomi nella condizione di non poter suonare mi
ripugna...

La soluzione, dal mio punto di vista, è pertanto solo una: ciascuno si dà il
prezzo che preferisce, io suono per un tot al di sotto del quale non esco
neanche da casa, altri vanno a suonare per un piatto di spaghetti... affari
loro...

[Stefano Rossi]

Post by Domingo
Ma guarda il discorso è fin troppo semplice: dal momento che non esiste un
ordine dei musicisti ai quali occorre essere iscritti per esercitare la
professione e che sorveglia sul rispetto delle tariffe (così come succede
per le professioni tradizionali come avvocati, ingegneri, medici etc.)
ciascuno suona per il prezzo che vuole e il prezzo è determinato
dall'incontro tra la domanda e l'offerta. Punto. Tutti i discorsi secondo
i quali "bisognerebbe" creare dei cartelli tra musicisti per fissare una
retribuzione minima boicottando i locali "canaglia" lasciano il tempo che
trovano in quanto basta che un solo musicista non aderisca a tale cartello
(e non è tenuto a farlo nell'attuale situazione) per far saltare il
meccanismo.
D'altro canto anche nelle professioni tradizionali (definite professioni
"protette") la tendenza è quella di abolire gli ordini, eliminare le
tariffe minime e liberalizzare il più possibile per agevolare il mercato,
per cui l'idea di creare una corporazione di musicisti che fissi tariffe
minime e sorvegli sulla loro applicazione è oggi semplicemente irreale...
Tra parentesi non so neanche se sarebbe veramente la soluzione che vorrei,
il musicista è un artista non un travet. L'idea che ci debba essere una
organizzazione superiore che mi controlla, mi impone di suonare per il
prezzo deciso superiormente e che, se non rispetto le tariffe minime, mi
radia dall'albo mettendomi nella condizione di non poter suonare mi
ripugna...
La soluzione, dal mio punto di vista, è pertanto solo una: ciascuno si dà
il prezzo che preferisce, io suono per un tot al di sotto del quale non
esco neanche da casa, altri vanno a suonare per un piatto di spaghetti...
affari loro...

Mi sembra tutto chiarissimo. La mia riflessione partiva dal presupposto che
un gruppo / artista senza un minimo di gavetta si mettesse a chiedere cifre
considerate esorbitanti da un locale rispetto a ciò che offre e che poi vada
a lamentarsi che la musica in Italia "non funziona".
Per quanto mi riguarda, se la musica non funzionasse, ci sarebbe zero
proposta live. Cosa che attualmente invece non mi sembra che ci sia. Anzi, i
locali rinomati per musica live (di qualsiasi qualità e genere) fanno sempre
il pienone quando ci sono dei gruppi ben precisi che sono riusciti a
inserirsi nel giro. Di conseguenza se esiste un "giro", vuol dire che
l'abilità del musicista, oltre che saper suonare, è anche di sapersi vendere
in modo adeguato per entrarvi.

[Strings]

Post by Stefano Rossi
Di conseguenza se esiste un "giro", vuol dire che
l'abilità del musicista, oltre che saper suonare, è anche di sapersi vendere
in modo adeguato per entrarvi.

+ 1

[SAP]

Post by Stefano Rossi
Mi sembra tutto chiarissimo. La mia riflessione partiva dal presupposto che
un gruppo / artista senza un minimo di gavetta si mettesse a chiedere cifre
considerate esorbitanti da un locale rispetto a ciò che offre e che poi vada
a lamentarsi che la musica in Italia "non funziona".

Ovviamente la gavetta e lo sbattimento ci vuole eccome e le cifre
esorbitanti si rimandano al mittente se se un sedicenne brufoloso che ha
cominciato a grattugiare le corde ieri.

Detto questo lo sbattimento e la serietà e uno spettacolo decoroso
frutto di lavoro duro, si paga.

[Carmi]

Post by Domingo

Post by Stefano Rossi
Si leggono spesso tra i post di questo newsgroup, o in forum dedicati
alla musica e ai musicisti, lamentele nei confronti di come viene
trattato il musicista che propone un'esibizione live. Uno degli esempi è
stato il thread iniziato con un copia-incolla di un fotografo, estenuato
dalle continue richieste di lavoro aggratis che gli arrivavano.

Ma guarda il discorso è fin troppo semplice: dal momento che non esiste un
ordine dei musicisti ai quali occorre essere iscritti per esercitare la
professione e che sorveglia sul rispetto delle tariffe (così come succede
per le professioni tradizionali come avvocati, ingegneri, medici etc.)
ciascuno suona per il prezzo che vuole e il prezzo è determinato
dall'incontro tra la domanda e l'offerta. Punto. Tutti i discorsi secondo
i quali "bisognerebbe" creare dei cartelli tra musicisti per fissare una
retribuzione minima boicottando i locali "canaglia" lasciano il tempo che
trovano in quanto basta che un solo musicista non aderisca a tale cartello
(e non è tenuto a farlo nell'attuale situazione) per far saltare il
meccanismo.
D'altro canto anche nelle professioni tradizionali (definite professioni
"protette") la tendenza è quella di abolire gli ordini, eliminare le
tariffe minime e liberalizzare il più possibile per agevolare il mercato,
per cui l'idea di creare una corporazione di musicisti che fissi tariffe
minime e sorvegli sulla loro applicazione è oggi semplicemente irreale...
Tra parentesi non so neanche se sarebbe veramente la soluzione che vorrei,
il musicista è un artista non un travet. L'idea che ci debba essere una
organizzazione superiore che mi controlla, mi impone di suonare per il
prezzo deciso superiormente e che, se non rispetto le tariffe minime, mi
radia dall'albo mettendomi nella condizione di non poter suonare mi
ripugna...
La soluzione, dal mio punto di vista, è pertanto solo una: ciascuno si dà
il prezzo che preferisce, io suono per un tot al di sotto del quale non
esco neanche da casa, altri vanno a suonare per un piatto di spaghetti...
affari loro...

E se, ipotizzando un caso estremo, la tua città si riempie di gente che ha
preso in mano uno strumento da un paio di anni e suona alla meno peggio, ma
che gira a 2 soldi o gratis, e i proprietari dei locali alla fine chiamano
solo loro perchè gli conviene e non chiamano più i gruppi più professionali
ma che costano di più? Li uccidi tutti, smetti di suonare, cosa fai?
In qualche modo tutto il fenomeno di tribute bands che tributano i soliti 10
nomi (ogni regione italiana avrà le sue decine e decine di tributi a
Ligabue, Vasco Rossi, Negrita, Elisa, ecc ecc.), o di gente che appena
inizia a suonare vuol subito andare a fare serate live, e i locali sono
felici di ciò perchè se la cavano senza neanche pagarli, un giorno secondo
me finirà per schiacciare chi la musica la prende più seriamente e come
occupazione principale...e magari artistica oltre che puramente monetaria.
Ipotizzo una futura inflazione tale che a un certo punto o si dovrà essere
sul serio qualcuno, essere famosi sul serio, e quindi si potrà lavorare
suonando, oppure si sarà sommersi totalmente da chiunque suonicchia, magari
per hobby della domenica, ma che comunque viene lì a creare un mercato
saturo e privo di ogni regola.

[Stefano Rossi]

Post by Carmi
E se, ipotizzando un caso estremo, la tua città si riempie di gente che ha
preso in mano uno strumento da un paio di anni e suona alla meno peggio,
ma che gira a 2 soldi o gratis, e i proprietari dei locali alla fine
chiamano solo loro perchè gli conviene e non chiamano più i gruppi più
professionali ma che costano di più? Li uccidi tutti, smetti di suonare,
cosa fai?

I gruppi più "professionali" sono quelli che chiamano più gente, non quelli
che suonano meglio. Il che non è direttamente collegato.
Il gruppo che suonicchia ma che ti fa riempire il locale dopo un pò inizia a
chiedere più di 2 soldi ai gestori. E se il gioco vale la candela, il
gestore accetta.

Post by Carmi
In qualche modo tutto il fenomeno di tribute bands che tributano i soliti
10 nomi (ogni regione italiana avrà le sue decine e decine di tributi a
Ligabue, Vasco Rossi, Negrita, Elisa, ecc ecc.), o di gente che appena
inizia a suonare vuol subito andare a fare serate live, e i locali sono
felici di ciò perchè se la cavano senza neanche pagarli, un giorno secondo
me finirà per schiacciare chi la musica la prende più seriamente e come
occupazione principale...e magari artistica oltre che puramente monetaria.

Non credere. Come in tutti i lavori, c'è chi fa la differenza.
Come mai i piccoli insegnanti privati non hanno schiacciato le scuole di
musica, quando molto spesso i primi prendono molto di meno e non è detto che
la preparazione in una scuola di musica sia migliore di quella del privato?
Un gruppo affermato, che sia un tributo Vasco o che fa musica propria, non
teme il gruppetto che suona gratis, semplicemente perchè se sono davvero
capaci di vendersi sanno già che la risposta live sarà completamente
diversa.

Post by Carmi
Ipotizzo una futura inflazione tale che a un certo punto o si dovrà essere
sul serio qualcuno, essere famosi sul serio, e quindi si potrà lavorare
suonando, oppure si sarà sommersi totalmente da chiunque suonicchia,
magari per hobby della domenica, ma che comunque viene lì a creare un
mercato saturo e privo di ogni regola.

In realtà non occorre essere "famoso sul serio". Ma essendo comunque il
mondo della musica dal vivo un mondo di spettacolo innanzi tutto, quanto
meno dovrebbero conoscerti nella tua provincia, se vuoi camparci. Chiaro che
ci vuole tutto un altro sbattimento che suonare per hobby, ma non è forse
questa la differenza tra passatempo e lavoro? :)

[Domingo]

Post by Carmi
E se, ipotizzando un caso estremo, la tua città si riempie di gente che ha
preso in mano uno strumento da un paio di anni e suona alla meno peggio,
ma che gira a 2 soldi o gratis, e i proprietari dei locali alla fine
chiamano solo loro perchè gli conviene e non chiamano più i gruppi più
professionali ma che costano di più? Li uccidi tutti, smetti di suonare,
cosa fai?

E' esattamente quello che sta succedendo nelle libere professioni e il
risultato è che molti stanno chiudendo gli studi professionali o si
associano per creare strutture più grandi. Altri vanno altrove dove c'è meno
affollamento, altri si specializzano in settori poco frequentati. Se la
città è piena di ginecologi inutile specializzarsi in quel settore oppure se
vuoi continuare a fare il ginecologo vai a farlo in Africa...

Il mercato non ha nulla a che vedere con i tuoi desideri professionali o,
nel caso nostro, con considerazioni artistiche è semplicemente spietato, ti
fa fuori in men che non si dica... ci sono troppi chitarristi? Comincia a
suonare il basso. Ci sono troppi bassisti? Buttati sul vibrafono, nella mia
città ce n'è un gran bisogno...

Post by Carmi
Ipotizzo una futura inflazione tale che a un certo punto o si dovrà essere
sul serio qualcuno, essere famosi sul serio, e quindi si potrà lavorare
suonando, oppure si sarà sommersi totalmente da chiunque suonicchia,
magari per hobby della domenica, ma che comunque viene lì a creare un
mercato saturo e privo di ogni regola.

Se scegli di fare il musicista come professione devi sapere sin dall'inizio
che il mercato è questo e soprattutto che non puoi cambiarlo... è un
discorso cinico ma realistico...

[Enrico Franchi]

Post by Carmi
E se, ipotizzando un caso estremo, la tua città si riempie di gente che ha
preso in mano uno strumento da un paio di anni e suona alla meno peggio, ma
che gira a 2 soldi o gratis, e i proprietari dei locali alla fine chiamano
solo loro perchè gli conviene e non chiamano più i gruppi più professionali
ma che costano di più? Li uccidi tutti, smetti di suonare, cosa fai?

Tipo quello che succede costantemente nel mondo della pseudo-informatica
con ogni cretino che sa schiacciare tre tasti in croce che crede di
essere un professionista? I vari ragazzini neo-diplomati che
"schiacciano" il mercato?

Amen, investo sulla qualita' e mi metto nell'ordine di idee di
spostarmi. Le *mie* skills questi buffoni non le hanno; non mi fanno
concorrenza. Se io "pretendo" di andare in un mercato a qualita' 0
prendendo tariffe di rispetto senza nemmeno far la fatica di far capire
a chi mi assume che la qualita' che offro e' un valore aggiunto, sono io
in fallo.

Certo, se gli stipendi fossero il triplo di quelli che sono sarei solo
contento. Ma tant'e'. Mi credo la nicchia, le skills, il nome. Ma non e'
forse quello che ha gia' detto Stefano nel primo post?

[Fabio]

Post by Enrico Franchi

Post by Carmi
E se, ipotizzando un caso estremo, la tua città si riempie di gente che ha
preso in mano uno strumento da un paio di anni e suona alla meno peggio, ma
che gira a 2 soldi o gratis, e i proprietari dei locali alla fine chiamano
solo loro perchè gli conviene e non chiamano più i gruppi più professionali
ma che costano di più? Li uccidi tutti, smetti di suonare, cosa fai?

Tipo quello che succede costantemente nel mondo della pseudo-informatica
con ogni cretino che sa schiacciare tre tasti in croce che crede di
essere un professionista? I vari ragazzini neo-diplomati che
"schiacciano" il mercato?

naa, dopo poco tornano nel loro limbo...

Post by Enrico Franchi
Amen, investo sulla qualita' e mi metto nell'ordine di idee di
spostarmi. Le *mie* skills questi buffoni non le hanno; non mi fanno
concorrenza. Se io "pretendo" di andare in un mercato a qualita' 0
prendendo tariffe di rispetto senza nemmeno far la fatica di far capire
a chi mi assume che la qualita' che offro e' un valore aggiunto, sono io
in fallo.

Se un cliente si trova bene torna sempre, sopratutto dopo che i
ragazzini-brufolosi-schiacciatasti-amico-che-ne-sa-parente-esperto-manuale-scaricato-da
utente-che-ne-sà-utility-che-risolve-tutti-i-problemi, gli avranno
ulteriormente piantato il pc :-P

[Enrico Franchi]

Post by Fabio
naa, dopo poco tornano nel loro limbo...

Purtroppo non e' cosi' (o meglio, il danno lo hanno fatto). Se guardi
nel mercato a basse skills *e'* cosi'. Poi ribadisco, la cosa interessa
fin li, ma il problema e' intrinseco.

Post by Fabio
Se un cliente si trova bene torna sempre, sopratutto dopo che i
ragazzini-brufolosi-schiacciatasti-amico-che-ne-
sa-parente-esperto-manuale-scaricato-da
utente-che-ne-sà-utility-che-risolve-tutti-i-problemi, gli avranno
ulteriormente piantato il pc :-P

Ovviamente.

[Enrico Franchi]

Post by Domingo
Tra parentesi non so neanche se sarebbe veramente la soluzione che vorrei,
il musicista è un artista non un travet.

E anche questo non mi convince. Noi "tendiamo" a pensare che il
musicista e' un artista; ma siamo sicuri che "eseguire canzoni scritte
da altri, come le hanno scritte gli altri, ovvero nel modo piu' fedele
possibile" sia arte? Io direi che e' piu' simile a quello che fa un
professionista, ovvero applicare le sue abilita' per creare qualcosa di
non banale.

Certo, alcuni musicisti sono anche artisti. E anche certi professionisti
lo sono (sia in casi "evidenti" con professioni molto collegate
all'arte, come per esempio certi architetti, sia in casi meno evidenti
-- certi artigiani --).

Ma non direi che essere musicista vuole dire automaticamente essere
artista. Stando un po' sul vago senza aprire infinite discussioni su
cosa sia l'arte.

[SAP]

Post by Enrico Franchi
E anche questo non mi convince. Noi "tendiamo" a pensare che il
musicista e' un artista; ma siamo sicuri che "eseguire canzoni scritte
da altri, come le hanno scritte gli altri, ovvero nel modo piu' fedele
possibile" sia arte?

Poi si ritornerebbe al concetto che l'arte è comunque merce.

[Domingo]

Post by SAP

Post by Enrico Franchi
E anche questo non mi convince. Noi "tendiamo" a pensare che il
musicista e' un artista; ma siamo sicuri che "eseguire canzoni scritte
da altri, come le hanno scritte gli altri, ovvero nel modo piu' fedele
possibile" sia arte?

Poi si ritornerebbe al concetto che l'arte è comunque merce.

Sicuro, nel mondo moderno tutto ciò che si può impacchettare e vendere
diventa merce, i giapponesi lo fanno anche con l'aria venduta in bombolette
nei supermercati... sotto questo profilo non c'è differenza tra tutte le
produzioni musicali, tuttavia tra Laura Pausini e Anthony Braxton c'è una
"qualche" differenza, chi avverte la presenza di questo "qualche" è colui
che sente il bisogno di distinguere ciò che è arte da ciò che non lo è...

[SAP]

tuttavia tra Laura Pausini e Anthony Braxton c'è una "qualche" differenza,
chi avverte la presenza di questo "qualche" è colui che sente il bisogno
di distinguere ciò che è arte da ciò che non lo è...

Gusti.
Cioè orientamenti culturali.
La cultura dominante produce maggiore merce e smercia maggior prodotto
producendo quindi piu profitti.

E' un po che ci penso e sulla scorta anche di discussioni intrattenute
con altri ritengo che cio' che noi definiamo arte non sia che merce.
Ciò che non è merce non rientra nel circuito di diffusione dell'arte e
rimane marginale e sostanzialmente no in grado di incidere nella vita
sociale.

[Domingo]

Post by SAP

tuttavia tra Laura Pausini e Anthony Braxton c'è una "qualche" differenza,
chi avverte la presenza di questo "qualche" è colui che sente il bisogno
di distinguere ciò che è arte da ciò che non lo è...

Gusti.
Cioè orientamenti culturali.
La cultura dominante produce maggiore merce e smercia maggior prodotto
producendo quindi piu profitti.
E' un po che ci penso e sulla scorta anche di discussioni intrattenute
con altri ritengo che cio' che noi definiamo arte non sia che merce.
Ciò che non è merce non rientra nel circuito di diffusione dell'arte e
rimane marginale e sostanzialmente no in grado di incidere nella vita
sociale.

E' una visione un po' ristretta in quanto non dà conto delle differenze che
ci sono tra i vari protagonisti... possiamo essere d'accordo sul fatto che
tutto è merce ma poi dobbiamo fare un passo avanti altrimenti non
distinguiamo tra Pupo e Keith Jarrett... entrambi sono merce certo ma
ciascuno di noi sente che Pupo è... meglio...! :-))

[Peps]

Post by Domingo
E' una visione un po' ristretta in quanto non dà conto delle differenze
che ci sono tra i vari protagonisti... possiamo essere d'accordo sul fatto
che tutto è merce ma poi dobbiamo fare un passo avanti altrimenti non
distinguiamo tra Pupo e Keith Jarrett... entrambi sono merce certo ma
ciascuno di noi sente che Pupo è... meglio...! :-))

almeno un centinaio di donne russe sono d' accordo con te ;)

[SAP]

Post by Domingo
E' una visione un po' ristretta in quanto non dà conto delle differenze che
ci sono tra i vari protagonisti...

Le differenze ci sono ma non inficiano l'ipotesi di base.
Bada che essere "merce" non è un attributo di qualità, ma un attributo
oggettivo.

Post by Domingo
possiamo essere d'accordo sul fatto che
tutto è merce

Sarebbe un grossissimo passo avanti invece, infatti oltre a non essere
una visione scontata, le volte che l'ho proposta ha ottenuto soltanto
contrarietà (per lo piu ideologica)...

Post by Domingo
ma poi dobbiamo fare un passo avanti altrimenti non distinguiamo tra Pupo
e Keith Jarrett... entrambi sono merce certo ma ciascuno di noi sente che
Pupo è... meglio...! :-))

E' chiaro, ma rimane solo una questione di cultura e quindi di gruppo di
appartenenza...

[Domingo]

Post by SAP

Post by Domingo
E' una visione un po' ristretta in quanto non dà conto delle differenze che
ci sono tra i vari protagonisti...

Le differenze ci sono ma non inficiano l'ipotesi di base.
Bada che essere "merce" non è un attributo di qualità, ma un attributo
oggettivo.

Che infatti io non contesto anzi concordo sul fatto che tutto sia oggi
trattato come merce e si cerchi di far diventare tale anche ciò che non lo
è, tuttavia cerco di fare un passo avanti per evitare di mettere sullo
stesso piano il calendario del duce e i dischi di Gaber: se ci limitiamo a
dire che tutti e due sono merce e quindi non c'è differenza rischiamo di
perdere di vista ciò che realmente conta e cioè i valori che esprimono...

[Fabio]

Post by SAP

Post by Enrico Franchi
E anche questo non mi convince. Noi "tendiamo" a pensare che il
musicista e' un artista; ma siamo sicuri che "eseguire canzoni scritte
da altri, come le hanno scritte gli altri, ovvero nel modo piu' fedele
possibile" sia arte?

Poi si ritornerebbe al concetto che l'arte è comunque merce.

ma l'arte *è* merce!!! tu vuoi, giustamente, percepire un compenso per
quello che fai. Ma poi siamo così sicuri che quello che buona parte dei
musicisti fanno sia realmente arte???

[Enrico Franchi]

Post by SAP
Poi si ritornerebbe al concetto che l'arte è comunque merce.

Concetto su cui non so ancora quanto essere in accordo. Vedo un senso
logico, ma mi sembra anche che manchi qualcosa.

[SAP]

Post by Enrico Franchi
Concetto su cui non so ancora quanto essere in accordo. Vedo un senso
logico, ma mi sembra anche che manchi qualcosa.

Ad approfondirlo sarebbe molto interessante, ma ci vuole impegno e non
so se è il luogo giusto...

[Enrico Franchi]

Post by SAP

Post by Enrico Franchi
Concetto su cui non so ancora quanto essere in accordo. Vedo un senso
logico, ma mi sembra anche che manchi qualcosa.

Ad approfondirlo sarebbe molto interessante, ma ci vuole impegno e non
so se è il luogo giusto...

Boh... penso sia una di quelle cose su cui e' facile essere molto vitali
nella difesa o nell'attacco... pero'...

[SAP]

Post by Enrico Franchi
Concetto su cui non so ancora quanto essere in accordo. Vedo un senso
logico, ma mi sembra anche che manchi qualcosa.

Dunque, espando il concetto cercando di rimanere nel semplice:

L'arte è merce perchè ha un valore d'uso e di scambio.
Senza quel valore semplicemente non è che non esiste: è un'altra cosa.

Infatti il concetto di arte è un concetto borghese: nessun aborigeno che
suona i bonghi o compone melodie su un flauto di canna si sognerebbe mai
di definirsi "artista".
Egli svolge un ruolo o una funzione sociale e culturale (o religiosa)
all'interno del suo gruppo e da esso riconosciuto (es: lo sciamano).
Ruoli codificati molto rigidamente che vanno al di là della sua
performance estemporanea e che passano di padre in figlio o permangono
nella memmoria collettiva di quel gruppo come un dato -appunto-
storico/culturale/religioso.
Stessa cosa fino all'epoca moderna e al nascente capitalismo: l'artista
è un artigiano anche quando fa cose meravigliose e incredibili.
Il suo lavoro è lavoro di bottega, eminentemente artigianale.
Ciò che produce non ha valore di "scambio" o "d'uso", l'artigiano non
rivende le sue creazioni in cambio di denaro ma vive presso una corte e
gode della protezione dei regnanti.
In "grande" è quello che succede allo sciamano: stare presso il capo
tribu' e godere della sua protezione.

Ma anche così il prodotto di questo artigiano illuminato non ha pretesa
di universalità: il mondo rinascimentale è un mondo ancora piccolo,
limitato all'Europa, con il passaggio all'età industriale invece l'arte
diventa propriamente arte (e per estensione anche le "riscoperte" arti
del passato) diventando una merce e un tratto distintivo delle società e
delle classi dominanti che la esportano in tutti gli angoli del mondo,
imponendola anche come modello estetico universale.
Con l'avvento del mercato abbiamo la creazione di un vero e proprio
circuito che è espressione tipica della classe borghese europea la quale
impone i suoi canoni *anche* attraverso questo mercato "artistico".
Fuori da quello esistono i cosidetti circuiti alternativi che però sono
costretti essi stessi a farsi mercato per diffondersi, infatti diventano
e sono "prodotto" anch'essi.

Solo cio che ha valore d'uso e può aspirare ad essere rivenduto ha la
possibilità di varcare i confini del proprio salotto per arrivare a piu
persone.
Un romanzo/spartito/dipinto perso in una soffita, semplicemente non
esiste finchè non viene scoperto e portato nel mercato diventando quindi
automaticamente merce.
In questo senso l'arte è merce: lo è per definizione, perchè si reifica
e si veicola come merce.

Mi spiace distruggere sogni romantici, ma apprezzo molto di piu la
logica :-)

[peter]

Post by SAP
In questo senso l'arte è merce: lo è per definizione, perchè si reifica
e si veicola come merce.

ma dove l'hai letta questa minchiata? L'arte (come il sesso, o come la
defecazione, leggiti freud e compagnia bella ) può benissimo essere fine
a se stessa, essere ignota a tutti tranne che a colui che la produce,
essere liberatoria, terapeutica, insomma FUNZIONARE anche se non la
metti sul mercato. Ed è sempre stato cosi, fin dai tempi preistorici...
la tua è l'interpretazione marxista, vecchiume
pseudointellettual-politico abbondantemente superato.

[SAP]

Post by peter
ma dove l'hai letta questa minchiata?

Non l'ho letta, è roba mia.

Post by peter
L'arte (come il sesso, o come la defecazione, leggiti freud e compagnia
bella ) può benissimo essere fine a se stessa, essere ignota a tutti
tranne che a colui che la produce, essere liberatoria, terapeutica,
insomma FUNZIONARE anche se non la metti sul mercato.
Ed è sempre stato cosi, fin dai tempi preistorici...

Insomma, onanismo, non arte.

Funziona cosa poi, non è chiaro, cerca di mettere insieme una frase di
senso compiuto...
Provo a interpretarti: se funziona solo per te ed è una cosa terapeutica
non è arte ma medicina autocurativa, si rientra nell'esempio dello
sciamano.

Non si tratta di arte ma di altra cosa.
Il concetto di arte e di artista nascono con la modernità.

Post by peter
la tua è l'interpretazione marxista, vecchiume
pseudointellettual-politico abbondantemente superato.

LOL.
Sarà anche vecchio, ma "funziona".

[peter]

Post by SAP
Insomma, onanismo, non arte.

chiamalo come ti pare! Ti sarai fatto una sega almeno una volta no? Ecco
la funzione dell'arte è molto simile: liberazione di energia psichica
repressa verso l'esterno.
Hai presente Pollock? non credo :-)

Post by SAP
Funziona cosa poi, non è chiaro, cerca di mettere insieme una frase di
senso compiuto...

vedi sopra.

Post by SAP
Provo a interpretarti: se funziona solo per te ed è una cosa terapeutica
non è arte ma medicina autocurativa, si rientra nell'esempio dello
sciamano.

eh ma vedi gli esseri umani sono terribilmente simili tra loro, quindi
c'è una matrice psichica profonda per cui se va bene per uno va bene per
molti, a prescindere dalle intenzioni.
Lo sciamano (di cui, tra parentesi, non mi frega una mazza, l'hai tirato
fuori tu) non fa altro che concentrare e liberare le energie psichiche
represse del gruppo a cui appartiene.

Post by SAP
Il concetto di arte e di artista nascono con la modernità.

il "concetto" forse si, ma l'arte come processo psichico che sfocia
nell'opera è sempre esistito.

Post by SAP
LOL.
Sarà anche vecchio, ma "funziona".

allora dillo che sei comunista...
:-D

[SAP]

Post by peter

Post by SAP
Insomma, onanismo, non arte.

chiamalo come ti pare!

E' esattamente quello che ho fatto.
Si parla di concetti e ho espresso la mia opinione su cosa sia arte e
cosa no.
Dicendo questo non do giudizi QUALITATIVI (cosa è buono e cosa no) non
mi permetterei.

Ecco, una sega nel proprio cesso non è arte.
La merda di artista di Manzoni o le tele sfregiate di Fontata SONO arte
perchè sono prodotti che si vendono e hanno un mercato.

Post by peter
Ti sarai fatto una sega almeno una volta no?

Beh, si, e non era arte, non ho di queste ambizioni.

Post by peter
Ecco la funzione dell'arte è molto simile: liberazione di energia psichica
repressa verso l'esterno.

Ecco, questa te le sei inventata su due piedi o è l'aspetto romantico
che ci raccontano sui libri.

Post by peter
Hai presente Pollock? non credo :-)

Ho presente benissimo ma mi sa che non hai idea di quanto costi un
Pollock.
Penserai mica che un Pollock non ha mercato e non si possa vendere vero?

Post by peter

Post by SAP
Provo a interpretarti: se funziona solo per te ed è una cosa terapeutica
non è arte ma medicina autocurativa, si rientra nell'esempio dello
sciamano.

eh ma vedi gli esseri umani sono terribilmente simili tra loro, quindi
c'è una matrice psichica profonda per cui se va bene per uno va bene per
molti, a prescindere dalle intenzioni.

Anche dando per scontato tutto ciò, espettorare del muco in casa propria
non è un gesto artistico ne ha valore come opera artistica.
Funziona come dici tu come atto liberatorio, ma non la chiamiamo arte.
Chiamiamolo: scorreggio e dopo sto bene, rutto e mi libero, cago e mi
svuoto ecc.

Post by peter
Lo sciamano (di cui, tra parentesi, non mi frega una mazza, l'hai tirato
fuori tu) non fa altro che concentrare e liberare le energie psichiche
represse del gruppo a cui appartiene.

Lo sciamano l'ho tirato fuori come esempio di non-artista.
Il ruolo dell'artista nella società è una cosa BEN DIVERSA da chi fa
riti vodoo, fidati.

Post by peter

Post by SAP
Il concetto di arte e di artista nascono con la modernità.

il "concetto" forse si, ma l'arte come processo psichico che sfocia
nell'opera è sempre esistito.

Stiamo parlando di concetti mi pareva.
L'arte come processo bla bla bla inceve non è sempre esistito, si chiama
in altro modo, non "ARTE".
ARTE è un concetto moderno.

Post by peter
allora dillo che sei comunista...
:-D

Ah, non s'era capito?

[peter]

Post by SAP
La merda di artista di Manzoni o le tele sfregiate di Fontata SONO arte
perchè sono prodotti che si vendono e hanno un mercato.

eheh la fai troppo facile: se è come dici tu, caga in un barattolo e
valla a vendere.

Post by SAP
Ecco, questa te le sei inventata su due piedi o è l'aspetto romantico
che ci raccontano sui libri.

è un concetto banalissimo abbondantemente sviscerato dalla psicoanalisi
negli ultimi cent'anni. Oltre agli sciamani non ci sono le biblioteche
nella tua isola ? :-)

Post by SAP
Ho presente benissimo ma mi sa che non hai idea di quanto costi un
Pollock.
Penserai mica che un Pollock non ha mercato e non si possa vendere vero?

guarda fare un pollock è semplicissimo, ci metti 5 minuti, poi lo metti
all'asta, come la merda di cui sopra.

Post by SAP
Anche dando per scontato tutto ciò, espettorare del muco in casa propria
non è un gesto artistico ne ha valore come opera artistica.
Funziona come dici tu come atto liberatorio, ma non la chiamiamo arte.
Chiamiamolo: scorreggio e dopo sto bene, rutto e mi libero, cago e mi
svuoto ecc.

sei tu che hai citato manzoni, ti manca solo il collegamento
psicoanalitico, un piccolo sforzo e ce la puoi fare :-)

Post by SAP
Lo sciamano l'ho tirato fuori come esempio di non-artista.
Il ruolo dell'artista nella società è una cosa BEN DIVERSA da chi fa
riti vodoo, fidati.

invece è terribilmente simile...piano piano ti avvicini al perchè la tua
merda non vale quanto quella di manzoni...

Post by SAP
Stiamo parlando di concetti mi pareva.
L'arte come processo bla bla bla inceve non è sempre esistito, si chiama
in altro modo, non "ARTE".
ARTE è un concetto moderno.

questa è fuffa concettuale :-)

Post by SAP
Ah, non s'era capito?

ecco perchè mi sei simpatico.

[SAP]

Post by peter

Post by SAP
La merda di artista di Manzoni o le tele sfregiate di Fontata SONO arte
perchè sono prodotti che si vendono e hanno un mercato.

eheh la fai troppo facile: se è come dici tu, caga in un barattolo e
valla a vendere.

E' ESATTAMENTE quello che sto dicendo: il ruolo di artista come
avanguardia, quel ruolo che un Fontana o un Manzoni si cuciono addosso,
è un ruolo socialmente riconosciuto (perfino in casi di arte
iconoclasta) e approvato col timbro.

La famosa merda d'artista e' un prodotto concettuale, nel barattolo di
Manzoni potrebbe non esserci proprio niente (cosi' come piu volte detto
dall'artista), la sua arte sta nell'aver ideato quel concetto
provocatorio.
E' tutto fuorchè liberatorio, e si è creato un mercato nel quale quel
concetto una volta reificato, viene venduto.

Si vede che te ne intendi d'arte eh.

Post by peter
è un concetto banalissimo abbondantemente sviscerato dalla psicoanalisi
negli ultimi cent'anni. Oltre agli sciamani non ci sono le biblioteche
nella tua isola ? :-)

La psicanalisi è arte?
Interessante, fonti?

Post by peter
guarda fare un pollock è semplicissimo, ci metti 5 minuti, poi lo metti
all'asta, come la merda di cui sopra.

Quindi?
Non si capisce dove vuoi andare a parare.
Il mio discorso e' chiaro, logico e lineare, il tuo invece non è molto
chiaro, affermi che io non sono ne Pollock ne' Manzoni (e mi pare una
banalità), affermi l'arte come atto liberatorio (ma non lo è lo sai
anche te, sennò torniamo alle scoregge in casa propria), citi la
psicanalisi (a sproposito).
Orsu': o trolleggi oppure spiegati, con parole tue.

Post by peter

Post by SAP
Anche dando per scontato tutto ciò, espettorare del muco in casa propria
non è un gesto artistico ne ha valore come opera artistica.
Funziona come dici tu come atto liberatorio, ma non la chiamiamo arte.
Chiamiamolo: scorreggio e dopo sto bene, rutto e mi libero, cago e mi
svuoto ecc.

sei tu che hai citato manzoni, ti manca solo il collegamento
psicoanalitico, un piccolo sforzo e ce la puoi fare :-)

Ma quale collegamento psicanalitico renderebbe arte i mei sfoghi?
Illuminami.

Post by peter
invece è terribilmente simile...piano piano ti avvicini al perchè la tua
merda non vale quanto quella di manzoni...

Perchè io non sono Manzoni è ovvio, mi pare chiaro.
Ora, cosa ci sarebbe che non ti torna che l'arte è comunque merce?
Non cambia nulla e non inficia la mia ipotesi, non la sposta di un
millimetro.

Post by peter

Post by SAP
ARTE è un concetto moderno.

questa è fuffa concettuale :-)

No, l'arte è un concetto moderno non è fuffa, è una precisa
interpretazione che io ho spiegato dilungandomi a sufficienza affinchè
anche le menti semplici possano cogliere il concetto.
Puoi non essere daccordo, ma se vuoi confutare la mia tesi ti devi
sforzare un tanticchio di piu'.

Post by peter

Post by SAP
Ah, non s'era capito?

ecco perchè mi sei simpatico.

I comunisti non sono simpatici a nessuno...

[peter]

Post by SAP
E' ESATTAMENTE

hai ragione tu.
ciao
:-)

[SAP]

Post by peter
hai ragione tu.
ciao
:-)

Urka, mi aspettavo piu resistenza :-D

[Fabio]

Post by SAP

Post by peter
hai ragione tu.
ciao
:-)

Urka, mi aspettavo piu resistenza :-D

eeeehhhh non ci sono più i troll di una volta...

[peter]

Post by Fabio
eeeehhhh non ci sono più i troll di una volta...

io ti trolleggio col gontagocce, poco al giorno ma per dieci anni.
Ti intossico lentamente..
:-D

[Denny]

Post by peter

Post by Fabio
eeeehhhh non ci sono più i troll di una volta...

io ti trolleggio col gontagocce, poco al giorno ma per dieci anni.
Ti intossico lentamente..
:-D

LOL!

[*~Alberto~*]

Post by SAP
Orsu': o trolleggi oppure spiegati, con parole tue.

Direi prorio di sì, lo ammette anche :-)

[Rev. Cleophus James]

Post by SAP

Post by Enrico Franchi
Concetto su cui non so ancora quanto essere in accordo. Vedo un senso
logico, ma mi sembra anche che manchi qualcosa.

L'arte è merce perchè ha un valore d'uso e di scambio.
Senza quel valore semplicemente non è che non esiste: è un'altra cosa.
Infatti il concetto di arte è un concetto borghese: nessun aborigeno che
suona i bonghi o compone melodie su un flauto di canna si sognerebbe mai
di definirsi "artista".
Egli svolge un ruolo o una funzione sociale e culturale (o religiosa)
all'interno del suo gruppo e da esso riconosciuto (es: lo sciamano).
Ruoli codificati molto rigidamente che vanno al di là della sua
performance estemporanea e che passano di padre in figlio o permangono
nella memmoria collettiva di quel gruppo come un dato -appunto-
storico/culturale/religioso.
Stessa cosa fino all'epoca moderna e al nascente capitalismo: l'artista
è un artigiano anche quando fa cose meravigliose e incredibili.
Il suo lavoro è lavoro di bottega, eminentemente artigianale.
Ciò che produce non ha valore di "scambio" o "d'uso", l'artigiano non
rivende le sue creazioni in cambio di denaro ma vive presso una corte e
gode della protezione dei regnanti.
In "grande" è quello che succede allo sciamano: stare presso il capo
tribu' e godere della sua protezione.
Ma anche così il prodotto di questo artigiano illuminato non ha pretesa
di universalità: il mondo rinascimentale è un mondo ancora piccolo,
limitato all'Europa, con il passaggio all'età industriale invece l'arte
diventa propriamente arte (e per estensione anche le "riscoperte" arti
del passato) diventando una merce e un tratto distintivo delle società e
delle classi dominanti che la esportano in tutti gli angoli del mondo,
imponendola anche come modello estetico universale.
Con l'avvento del mercato abbiamo la creazione di un vero e proprio
circuito che è espressione tipica della classe borghese europea la quale
impone i suoi canoni *anche* attraverso questo mercato "artistico".
Fuori da quello esistono i cosidetti circuiti alternativi che però sono
costretti essi stessi a farsi mercato per diffondersi, infatti diventano
e sono "prodotto" anch'essi.
Solo cio che ha valore d'uso e può aspirare ad essere rivenduto ha la
possibilità di varcare i confini del proprio salotto per arrivare a piu
persone.
Un romanzo/spartito/dipinto perso in una soffita, semplicemente non
esiste finchè non viene scoperto e portato nel mercato diventando quindi
automaticamente merce.
In questo senso l'arte è merce: lo è per definizione, perchè si reifica
e si veicola come merce.
Mi spiace distruggere sogni romantici, ma apprezzo molto di piu la
logica :-)

Alla tua logica manca una corretta ricostruzione storica. ;-P
La creazione di oggetti con funzione estetico/decorativa destinati alla
vendita è vecchia come il mondo, e la borghesia (nata con la rivoluzione
industriale) è arrivata un po' in ritardo.
Anche l'arte è ben più antica della rivoluzione industriale e della
borghesia; e l'estetica, nel senso di filosofia dell'arte e del bello,
pur se formalmente nata nel setteccento, occupa filosofi e pensatori
almeno dai tempi di Platone.

Che l'arte rinascimentale (quella che ha raggiunto forse le vette più
alte di sempre) sia un fenomeno preartistico, e che Leonardo e
Michelangelo (oltre che, notoriamente, tartarughe ninja) fossero solo
dei bravi artigiani e re e papi si rivolgessero a loro (non pagandoli?)
solo perché più bravi di altri a disegnare a mano libera... beh, non mi
fare parlare, va... ;-P

Per cui lascia perdere Marx & co., l'industria, il capitalismo, i
padroni, el pueblo unido etc.... l'espressione dell'animo umano in forma
più o meno artistica è vecchia come l'uomo, e altrettanto lo è il
mercato di questi prodotti dell'ingegno, insieme agli altri.
--
Rev. Cleophus James
Parrocchia di Triple Rock - Illinois

"I'm in love with this road, I'm in love with this car
I'm in love with this radio station that's playin' me some CCR
And it's two for tuesday in America, I'm gonna turn it up loud
doesn't matter what the next song is: ol'Johnny never lets me down"
(Dan Baird)

www.leandrodiana.tk - ***@gmail.com
www.myspace.com/leandrodiana

[SAP]

Post by Rev. Cleophus James
Alla tua logica manca una corretta ricostruzione storica. ;-P
La creazione di oggetti con funzione estetico/decorativa destinati alla
vendita è vecchia come il mondo, e la borghesia (nata con la rivoluzione
industriale) è arrivata un po' in ritardo.

La vendita e il denaro sono roba recente, tu parli di economie di bassa
scala quando non direttamente di scambio.
In ogni caso "l'arte" è sempre stata un modello estetico da imporre e
quindi un'avanguardia anche ideologica.
Pensa ai romani e all'architettura romana portata in ogni luogo invaso
dall'Impero, anche laddove i modelli autoctoni erano radicalmente
diversi e sono stati spazzati via.

Post by Rev. Cleophus James
Anche l'arte è ben più antica della rivoluzione industriale e della
borghesia; e l'estetica, nel senso di filosofia dell'arte e del bello,
pur se formalmente nata nel setteccento, occupa filosofi e pensatori
almeno dai tempi di Platone.

Ma il ruolo dell'artista è codificato pienamente nell'epoca moderna
perchè rimane un concetto eminentemente borghese.

Post by Rev. Cleophus James
Che l'arte rinascimentale (quella che ha raggiunto forse le vette più
alte di sempre) sia un fenomeno preartistico, e che Leonardo e
Michelangelo (oltre che, notoriamente, tartarughe ninja) fossero solo
dei bravi artigiani e re e papi si rivolgessero a loro (non pagandoli?)
solo perché più bravi di altri a disegnare a mano libera... beh, non mi
fare parlare, va... ;-P

E' la pura verità: come avrebbe potuto emergere il genio di Michelangelo
senza i fondi e le disponibilità papaline?
Se la costruiva da solo la cappella sistina?

Post by Rev. Cleophus James
Per cui lascia perdere Marx & co., l'industria, il capitalismo, i
padroni, el pueblo unido etc...

Il pueblo unido lo tiri fuori in ottica dissacrante, ma il mio discorso
al di là delle convinzioni politiche è logico.
Possiamo ricalibrare gli esempi forniti se vuoi, ma ha una sua coerenza
interna.

Post by Rev. Cleophus James
l'espressione dell'animo umano in forma più o meno artistica è vecchia
come l'uomo, e altrettanto lo è il mercato di questi prodotti
dell'ingegno, insieme agli altri.

Il vero salto di qualità lo si ottiene con il passaggio al metodo di
produzione capitalistico.

[Rev. Cleophus James]

Post by SAP

Post by Rev. Cleophus James
Alla tua logica manca una corretta ricostruzione storica. ;-P
La creazione di oggetti con funzione estetico/decorativa destinati alla
vendita è vecchia come il mondo, e la borghesia (nata con la rivoluzione
industriale) è arrivata un po' in ritardo.

La vendita e il denaro sono roba recente, tu parli di economie di bassa
scala quando non direttamente di scambio.
In ogni caso "l'arte" è sempre stata un modello estetico da imporre e
quindi un'avanguardia anche ideologica.
Pensa ai romani e all'architettura romana portata in ogni luogo invaso
dall'Impero, anche laddove i modelli autoctoni erano radicalmente
diversi e sono stati spazzati via.

L'esempio non è calzante, visto che i romani pensavano solo all'aspetto
funzinale della loro architettura; e non hanno mai spazzato via nessuna
cultura: a loro non interessava la cancellazione delle culture diverse,
ma solo la sottomissione politica e fiscale.
Eventuali casi di distruzione di istituzioni culturali (la biblioteca di
Alessandria) sono ritorsioni politiche, non imperialismo culturale.
Quel tipo di problema è arrivato dopo, con i sedicenti i seguaci di Gesu
Cristo, prima e di Maometto poi...

Al di là dell'esempio, sull'arte come avanguardia ideologica da imporre
non ti seguo affatto: fammi qualche esempio, perché a me non ne vengono
in mente.

Post by SAP

Post by Rev. Cleophus James
Anche l'arte è ben più antica della rivoluzione industriale e della
borghesia; e l'estetica, nel senso di filosofia dell'arte e del bello,
pur se formalmente nata nel setteccento, occupa filosofi e pensatori
almeno dai tempi di Platone.

Ma il ruolo dell'artista è codificato pienamente nell'epoca moderna
perchè rimane un concetto eminentemente borghese.

E' il TUO concetto di artista è che è stato codificato nell'epoca moderna.
Peraltro, fino alla pop art del '900 non mi risultano "artisti"
entusiasti degli aspetti finanziari della loro attività.

Post by SAP

Post by Rev. Cleophus James
Che l'arte rinascimentale (quella che ha raggiunto forse le vette più
alte di sempre) sia un fenomeno preartistico, e che Leonardo e
Michelangelo (oltre che, notoriamente, tartarughe ninja) fossero solo
dei bravi artigiani e re e papi si rivolgessero a loro (non pagandoli?)
solo perché più bravi di altri a disegnare a mano libera... beh, non mi
fare parlare, va... ;-P

E' la pura verità: come avrebbe potuto emergere il genio di Michelangelo
senza i fondi e le disponibilità papaline?
Se la costruiva da solo la cappella sistina?

Lascia stare: il genio di Giotto è emerso senza una lira, e quello di
Van Gogh peggio di peggio.... loro facevano quadri; l'artisticità come
valore economicamente aggiunto del loro lavoro manuale è sempre venuto dopo.

E comunque il tuo ragionamento è la prova che il capitalismo non c'entra
con l'arte né con il mecenatismo: non è che Giulio II voleva rivendere
al cappella sistina ai giapponesi per poter fare la cersta sul lavoro
artistico di Michelangelo! (autoLOL!!)

Post by SAP

Post by Rev. Cleophus James
Per cui lascia perdere Marx& co., l'industria, il capitalismo, i
padroni, el pueblo unido etc...

Il pueblo unido lo tiri fuori in ottica dissacrante, ma il mio discorso
al di là delle convinzioni politiche è logico.
Possiamo ricalibrare gli esempi forniti se vuoi, ma ha una sua coerenza
interna.

No, Andrea, il tuo discorso può funzionare solo in un contesto ideologico.

Post by SAP

Post by Rev. Cleophus James
l'espressione dell'animo umano in forma più o meno artistica è vecchia
come l'uomo, e altrettanto lo è il mercato di questi prodotti
dell'ingegno, insieme agli altri.

Il vero salto di qualità lo si ottiene con il passaggio al metodo di
produzione capitalistico.

Fosse così saremmo pieni di Cappelle Sistine... non mi hai convinto... ;-PPP
--
Rev. Cleophus James
Parrocchia di Triple Rock - Illinois

"I'm in love with this road, I'm in love with this car
I'm in love with this radio station that's playin' me some CCR
And it's two for tuesday in America, I'm gonna turn it up loud
doesn't matter what the next song is: ol'Johnny never lets me down"
(Dan Baird)

www.leandrodiana.tk - ***@gmail.com
www.myspace.com/leandrodiana

[SAP]

Post by Rev. Cleophus James
L'esempio non è calzante, visto che i romani pensavano solo all'aspetto
funzinale della loro architettura; e non hanno mai spazzato via nessuna
cultura: a loro non interessava la cancellazione delle culture diverse,
ma solo la sottomissione politica e fiscale.

Si, beh, buonanotte.
Interessava solo la sottomissione, quindi non imponevano niente vero?
TIpo lingua, moneta, diritto romano ecc?
Ao, ma che stai a di'?

Post by Rev. Cleophus James
Eventuali casi di distruzione di istituzioni culturali (la biblioteca di
Alessandria) sono ritorsioni politiche, non imperialismo culturale.

L'imperialismo culturale come fenomeno a se non esiste, è SEMPRE
relativo a un discorso strutturale che riguarda le risorse e
l'imperialirmo vero e proprio...

Post by Rev. Cleophus James
Quel tipo di problema è arrivato dopo, con i sedicenti i seguaci di Gesu
Cristo, prima e di Maometto poi...

Anche la religione è un aspetto sovrastrutturale.

Post by Rev. Cleophus James
Al di là dell'esempio, sull'arte come avanguardia ideologica da imporre
non ti seguo affatto: fammi qualche esempio, perché a me non ne vengono
in mente.

Ma ROTFL, tu (e io perchè no) è tanta gente che è qui dentro siamo
l'esempio perfetto: dimmi quale musica ami di piu.

Post by Rev. Cleophus James
E' il TUO concetto di artista è che è stato codificato nell'epoca moderna.
Peraltro, fino alla pop art del '900 non mi risultano "artisti"
entusiasti degli aspetti finanziari della loro attività.

Alt: non so parlando di artista/imprenditore, sto dicendo che senza un
mercato non esiste arte.
L'arte esiste in quanto diventa oggetto di scambio sociale e per farlo
si trasforma in merce.
Questo sto dicendo.
Il produttore di questa arte puo anche morire di fame: lo sfruttamento
della sua opera passerà ad altri (major, associazioni, multinazionali
ecc).

Post by Rev. Cleophus James

Post by SAP
E' la pura verità: come avrebbe potuto emergere il genio di Michelangelo
senza i fondi e le disponibilità papaline?
Se la costruiva da solo la cappella sistina?

Lascia stare: il genio di Giotto è emerso senza una lira, e quello di
Van Gogh peggio di peggio.... loro facevano quadri; l'artisticità come
valore economicamente aggiunto del loro lavoro manuale è sempre venuto dopo.

Giotto ha dipinto un fracco di chiese eh, l'esempio non è corretto.
E anche con Van Gogh toppi di brutto: lui come Cimabue sono stati
scoperti DOPO e reimmessi nel mercato.
PRIMA nessuno gli dava dell'artista e quindi ricadono nel mio esempio.

Post by Rev. Cleophus James
E comunque il tuo ragionamento è la prova che il capitalismo non c'entra
con l'arte né con il mecenatismo: non è che Giulio II voleva rivendere
al cappella sistina ai giapponesi per poter fare la cersta sul lavoro
artistico di Michelangelo! (autoLOL!!)

Bella cazzata.
Quelle opere grandiose sono invece la dimostrazione di ingenti risorse
messe in moto per arrivare a produrre l'opera.
Inoltre la cappella sistina in secoli di visite ha reso piu di quanto
immagini.
Non puoi essere serio quando dici queste cose, ricorda: se fai il
paradossale io posso esserlo di piu'...

Post by Rev. Cleophus James
No, Andrea, il tuo discorso può funzionare solo in un contesto ideologico.

Adesso però mi devi spiegare qual'e' il contesto NON ideologico.
Perchè NON esiste e lo sai anche tu.

[Rev. Cleophus James]

Post by SAP

Post by Rev. Cleophus James
L'esempio non è calzante, visto che i romani pensavano solo all'aspetto
funzinale della loro architettura; e non hanno mai spazzato via nessuna
cultura: a loro non interessava la cancellazione delle culture diverse,
ma solo la sottomissione politica e fiscale.

Si, beh, buonanotte.
Interessava solo la sottomissione, quindi non imponevano niente vero?
TIpo lingua, moneta, diritto romano ecc?
Ao, ma che stai a di'?

Potrà suonare strano ad orecchie di oggi, ma è esattamente così (qualche
amico più ferrato di me in storia antica potrà sempre smentirmi o
correggermi): i romani non hanno mai imposto né la loro lingua, né le
loro monete, né il loro diritto, lasciando sempre che le popolazioni
sottomesse continuassero a usare le proprie usanze, pubbliche e private;
le guarnigioni romane si occupavano tendenzialmente solo di quello che
oggi si direbbe "ordine pubblico".

La lettura della bibbia è istruttiva, in tal senso.

Post by SAP

Post by Rev. Cleophus James
Eventuali casi di distruzione di istituzioni culturali (la biblioteca di
Alessandria) sono ritorsioni politiche, non imperialismo culturale.

L'imperialismo culturale come fenomeno a se non esiste, è SEMPRE
relativo a un discorso strutturale che riguarda le risorse e
l'imperialirmo vero e proprio...

Post by Rev. Cleophus James
Quel tipo di problema è arrivato dopo, con i sedicenti i seguaci di Gesu
Cristo, prima e di Maometto poi...

Anche la religione è un aspetto sovrastrutturale.

Io sono d'accordo, ma le persone religiose potrebbero non esserlo.

Post by SAP

Post by Rev. Cleophus James
Al di là dell'esempio, sull'arte come avanguardia ideologica da imporre
non ti seguo affatto: fammi qualche esempio, perché a me non ne vengono
in mente.

Ma ROTFL, tu (e io perchè no) è tanta gente che è qui dentro siamo
l'esempio perfetto: dimmi quale musica ami di piu.

Blues e rock, direi, a seguire soul, gospel, jazz, certo country, ed
altro...
Ti risulta che io voglia imporre alcunché ad alcuno?

Post by SAP

Post by Rev. Cleophus James
E' il TUO concetto di artista è che è stato codificato nell'epoca moderna.
Peraltro, fino alla pop art del '900 non mi risultano "artisti"
entusiasti degli aspetti finanziari della loro attività.

Alt: non so parlando di artista/imprenditore, sto dicendo che senza un
mercato non esiste arte.

Senza un mercato non esiste quai niente. Se non si può vendere nessuno
fa niente, in linea di massima.

Post by SAP
L'arte esiste in quanto diventa oggetto di scambio sociale e per farlo
si trasforma in merce.
Questo sto dicendo.

Io la porrei diversamente: esiste la merce, prima di ogni altra cosa (a
prescindere dal fatto che venga effettivamente messa in commercio), e
poi tra le merci ce ne sono alcune a cui viene riconosiuto un valore
ulteriore (artistico) derivante da un insieme di considerazioni e
parametri diffusi quantomeno in certe fasce della popolazione di un cero
posto in una certa epoca.
Non ti suona?

Post by SAP
Il produttore di questa arte puo anche morire di fame: lo sfruttamento
della sua opera passerà ad altri (major, associazioni, multinazionali
ecc).

Possibile, ma non viene meno il legame dell'artista con l'opera, a
prescindere dal tipo e dall'estensività del suo sfruttamento economico.
Nè la diffusione maggiore o minore può modificare il valore artistico
dell'opera.
L'industria interviene in un momento successivo: nella riproduzione e
nella distribuzione delle copie dell'opera d'arte. Sono cose diverse.

Il tuo ragionamento può valere con alcune arti tecnicamente
inevitabilmente "moderne", come il cinema.

Ma già con la musica non funziona affatto: l'ultima canzone di Ivan
Pestolesto è bellissima, ed ha un valore artistico di gran lunga
superiore alla stragrande maggioranza delle produzioni discografiche
italiane degli ultimi 10 anni. Ma la conosciamo in 200 persone, e lo
stesso autore ha rinunciato in partenza a avenderla: non è più arte?
Vale meno rispetto alle canzoni che stanno sugli scaffali della Feltrinelli?

Post by SAP
Giotto ha dipinto un fracco di chiese eh, l'esempio non è corretto.
E anche con Van Gogh toppi di brutto: lui come Cimabue sono stati
scoperti DOPO e reimmessi nel mercato.
PRIMA nessuno gli dava dell'artista e quindi ricadono nel mio esempio.

E quindi i quadri di Van Gogh quando stavano nella sua cameretta non
avevano nessun valore artistico, e poi sono diventati capolavori solo
dopo che sono stati comprati e venduti un paio di volte?

Post by SAP

Post by Rev. Cleophus James
E comunque il tuo ragionamento è la prova che il capitalismo non c'entra
con l'arte né con il mecenatismo: non è che Giulio II voleva rivendere
al cappella sistina ai giapponesi per poter fare la cersta sul lavoro
artistico di Michelangelo! (autoLOL!!)

Bella cazzata.
Quelle opere grandiose sono invece la dimostrazione di ingenti risorse
messe in moto per arrivare a produrre l'opera.
Inoltre la cappella sistina in secoli di visite ha reso piu di quanto
immagini.

Lasciamo stare la questione delle visite, perché la cappella sistina è
aperta al pubblico da qualche decennio, e non era esattamente quello che
avevano in mente né il papa quando l'ha commissionata, né Michelangelo
quando l'ha dipinta.

Ancora una volta la questione economica non ha nessuna attinenza con il
valore artistiche delle cose: a parità di costi necessari a realizzarli,
un palazzo può essere un orrore, ed un altro un capolavoro di architettura.
Ancora, realizzare una cappella sistina costa uno sproposito, scrivere
una canzone non costa nulla ad un compositore di talento.
Le tante canzoni "tradizionali", del cui autore si è persa traccia da
secoli, non hanno necessitato di alcuna ricchezza economica per essere
composte; e si sono diffuse nei secoli anche esenza le major
discografiche... cosa c'entra lì il fattore economico?

Post by SAP
Non puoi essere serio quando dici queste cose, ricorda: se fai il
paradossale io posso esserlo di piu'...

Vedo che quanto a paradossi te la cavi benissimo, ma io non c'entro
niente.... ;-PPP

Post by SAP

Post by Rev. Cleophus James
No, Andrea, il tuo discorso può funzionare solo in un contesto ideologico.

Adesso però mi devi spiegare qual'e' il contesto NON ideologico.
Perchè NON esiste e lo sai anche tu.

Vecchia storia: le ideologie sono come le religioni, sono sistemi chiusi
di idee in cui vige il dogma per cui il sistema offre tutte le risposte
a tutte le domande.
Se uno "crede" (perché di fede si tratta) in una ideologia avrà sempre
ragione, e gli altri avranno sempre torto. Al massimo una persona
"ideologizzata" potrà vedere altre ideologie, ma avrà difficoltà a
credere che esistano sistemi di idee "aperti" e persone i cui
ragionamenti e le cui opinioni non nuotano esclusivamente all'interno di
un'unico sistema di pensiero ideologico.

Ti ho risposto?
--
Rev. Cleophus James
Parrocchia di Triple Rock - Illinois

"I'm in love with this road, I'm in love with this car
I'm in love with this radio station that's playin' me some CCR
And it's two for tuesday in America, I'm gonna turn it up loud
doesn't matter what the next song is: ol'Johnny never lets me down"
(Dan Baird)

www.leandrodiana.tk - ***@gmail.com
www.myspace.com/leandrodiana

[*~Alberto~*]

Peraltro, fino alla pop art del '900 non mi risultano "artisti" entusiasti
degli aspetti finanziari della loro attività.

Forse non ne erano entusiasti ma a parte pochi casi quelli bravi
ci vivevano bene !
Sotto copincollo un estratto da wikipedia sulla biografia di
Michelangelo che è un esempio estremo ma da sempre esistono
"le botteghe" dove si ORDINAVANO opere d'arte !
E aggiungo siete così convinti che il capitalismo sia
una cosa moderna ????????

[COPINCOLLO ON]
"Gli studi di Rab Hatfield sui suoi depositi bancari e i suoi
possedimenti hanno tuttavia delineato una situazione ben diversa,
dimostrando come durante la sua esistenza egli riuscì ad accumulare una
ricchezza immensa. Basta come esempio l'inventario redatto nella dimora
di Macel de' Corvi all'indomani della sua morte: la parte iniziale del
documento sembra confermare la sua povertà, registrando due letti,
qualche capo di vestiario, alcuni oggetti di uso quotidiano, un
cavallo;
ma nella sua camera da letto viene poi rinvenuto un cofanetto chiuso a
chiave che, una volta aperto, dimostra un tesoro in contanti degno di
un
principe. A titolo di esempio con quel contante l'artista avrebbe
potuto benissimo comprarsi un palazzo, essendo una cifra superiore a
quella sborsata in quegli anni (nel 1549) da Eleonora di Toledo per
l'acquisto di Palazzo Pitti[69]."
[COPINCOLLO OFF]
http://it.wikipedia.org/wiki/Michelangelo_Buonarroti

[Domingo]

Post by Enrico Franchi

Post by Domingo
Tra parentesi non so neanche se sarebbe veramente la soluzione che vorrei,
il musicista è un artista non un travet.

E anche questo non mi convince. Noi "tendiamo" a pensare che il
musicista e' un artista; ma siamo sicuri che "eseguire canzoni scritte
da altri, come le hanno scritte gli altri, ovvero nel modo piu' fedele
possibile" sia arte? Io direi che e' piu' simile a quello che fa un
professionista, ovvero applicare le sue abilita' per creare qualcosa di
non banale.

Qui entriamo nel campo delle elucubrazioni filosofiche... arte è quello che
viene comunemente inteso come tale, la musica è una delle arti per cui il
musicista è un artista, io mi fermo qui...

[Enrico Franchi]

Post by Domingo
Qui entriamo nel campo delle elucubrazioni filosofiche... arte è quello che
viene comunemente inteso come tale, la musica è una delle arti per cui il
musicista è un artista, io mi fermo qui...

Si, ok. A questo livello qui si. Pero' anche il mio computer e' in grado
di eseguire musica. Ti diro' di piu', ho visto i computer *comporre*
musica (si trattava essenzialmente di musica barocca, per cui erano
state date le "regole" dello stile e il computer componeva secondo
quelle regole). Il risultato non era entusiasmante, ma credibile.

Ora io non ho problemi anche a dire che il mio computer e' un artista
(del titolo ci si fregia talmente tanta gente)... pero' mi limito a dire
che forse eseguire un pezzo potrebbe non bastare per essere artisti.

Voglio dire... la scultura e' arte, ma fare modellini del duomo non e'
arte. Cioe', si, e' arte balistica, ma questo e' un altro discorso.

[SAP]

Post by Enrico Franchi
Cioe', si, e' arte balistica

LOL.

[Domingo]

Post by Enrico Franchi
Voglio dire... la scultura e' arte, ma fare modellini del duomo non e'
arte. Cioe', si, e' arte balistica, ma questo e' un altro discorso.

Sì ma ai fini della discussione è irrilevante. Si parla di suonare dal vivo
e dei compensi, la parola artista qui è usata in senso generico e
ricomprende anche i dj, per dire... insomma la definizione è solo di
carattere pratico non teorico...

[lu]

Forse mi sto dilungando un pò troppo in questo post. Però il punto che voglio
raggiungere è: non basta aver fatto 5 anni di prove intensissime per
pretendere che i locali ci accolgano a braccia aperte. Bisogna sapersi
vendere correttamente. Quando sentite dei rifiuti, chiedetevi perchè
dovrebbero rifiutarvi. Se non vi conoscono, è chiaro che non si fidano.
Dovreste arrivare al punto in cui appena proponete la serata, il gestore
conosca già il vostro gruppo per fama.
A quel punto è difficile che qualcuno vi dica di no. Forse rimane la
trattativa sul prezzo, ma tutto il mondo è un mercato :)

hai ragione pero' c'e' un pero', a me infastidisce un'altra cosa:
daccordo che il mio gruppo e' ultradilettantesco per molti aspetti e
pertanto non ha pretese-richieste di sorta, ma ho spesso avuto la
sensazione, suonando qua' e la' per pub e posti simili che il gestore
si aspetti che tu gli porti pure il pubblico, per cui come suoni a lui
interessa relativamente, di sicuro non e' contento se gli fai un
concerto della madonna davanti a 7 spettatori... e non e' un bel
meccanismo, di certo io nn posso sempre riempirgli il locale coi miei
amici, semmai facesse anchelui il suo

http://www.facebook.com/PissFactory

[Stefano Rossi]

Post by lu

Post by Stefano Rossi
Forse mi sto dilungando un pò troppo in questo post. Però il punto che
voglio raggiungere è: non basta aver fatto 5 anni di prove intensissime
per pretendere che i locali ci accolgano a braccia aperte. Bisogna
sapersi vendere correttamente. Quando sentite dei rifiuti, chiedetevi
perchè dovrebbero rifiutarvi. Se non vi conoscono, è chiaro che non si
fidano. Dovreste arrivare al punto in cui appena proponete la serata, il
gestore conosca già il vostro gruppo per fama.
A quel punto è difficile che qualcuno vi dica di no. Forse rimane la
trattativa sul prezzo, ma tutto il mondo è un mercato :)

daccordo che il mio gruppo e' ultradilettantesco per molti aspetti e
pertanto non ha pretese-richieste di sorta, ma ho spesso avuto la
sensazione, suonando qua' e la' per pub e posti simili che il gestore si
aspetti che tu gli porti pure il pubblico, per cui come suoni a lui
interessa relativamente, di sicuro non e' contento se gli fai un concerto
della madonna davanti a 7 spettatori... e non e' un bel meccanismo, di
certo io nn posso sempre riempirgli il locale coi miei amici, semmai
facesse anchelui il suo
http://www.facebook.com/PissFactory

Il gestore si deve ripagare del fatto che tu vai lì e quantomeno ti sbafi le
consumazioni. Se in più gli chiedi dei soldi per suonare, allora è chiaro
che se lui ti paga per un servizio si aspetta un rientro.
Se il tuo gruppo ha la fama di essere un gruppo che "va forte" al di fuori
del suo locale, non te lo chiede nemmeno di portargli gente, perchè sa già
che ne arriverà.
Un locale ha la necessità di inserire un gruppo per i suoi attuali clienti
se e solo se i clienti stessi richiedono al locale una costante proposta di
musica dal vivo, perchè altrimenti se ne vanno altrove.
Questo tipo di clientela in Italia è una rarità, e il gestore si adegua di
conseguenza.

Discorso ulteriore: "non posso sempre riempirgli il locale coi miei amici".
Se il tuo gruppo riesce a riempire un locale solo di amici, allora vuol dire
che non è appetibile sul mercato dal punto di vista di un gestore. Quindi,
se hai delle pretese, è prima necessario aumentare la cerchia di chi ti
verrà a vedere anche al di fuori delle tue strette conoscenze.

[SAP]

Post by Stefano Rossi
Il gestore si deve ripagare del fatto che tu vai lì e quantomeno ti sbafi le
consumazioni. Se in più gli chiedi dei soldi per suonare, allora è chiaro
che se lui ti paga per un servizio si aspetta un rientro.

Questa storia delle consumazioni proprio non la sopporto, caro gestore:
io non bevo birra ma solo acqua e mi porto un panino, caccia fuori il
grano pezzente che non sei altro.

[Stefano Rossi]

Post by SAP

Post by Stefano Rossi
Il gestore si deve ripagare del fatto che tu vai lì e quantomeno ti sbafi le
consumazioni. Se in più gli chiedi dei soldi per suonare, allora è chiaro
che se lui ti paga per un servizio si aspetta un rientro.

io non bevo birra ma solo acqua e mi porto un panino, caccia fuori il
grano pezzente che non sei altro.

Anche a me da fastidio, per carità. Però prova a immaginarti un gruppo, che
so, di 5 persone, che non porta nessuno allo show perchè sconosciuti o poco
bravi. La musica diventa quasi un fastidio per i miei clienti abituali
(quante volte abbiamo sentito dei gruppi con un suono orrendo?), ho magari 5
persone che consumano e le altre 5, ossia i membri del gruppo, mangiano e
bevono gratis. La serata è buca se sono in regola con la SIAE.

Per mia esperienza, quando una serata va bene, il gestore il grano lo caccia
ben volentieri. E ti offre pure quello che vuoi :)

[Gene]

[..]

Il tuo discorso non fa una grinza.

[aleZ]

Post by Stefano Rossi
Si leggono spesso tra i post di questo newsgroup, o in forum dedicati alla

[cut]

quoto tutto.


ale

[peter]

Post by Stefano Rossi
trattativa sul prezzo

ma andate a lavorare, barboni :-)

[KENNACDC]

Si leggono spesso tra i post di questo newsgroup, o in forum dedicati alla musica e ai musicisti, lamentele nei confronti di come
viene trattato il musicista che propone un'esibizione live. Uno degli esempi è stato il thread iniziato con un copia-incolla di un
fotografo, estenuato dalle continue richieste di lavoro aggratis che gli arrivavano.

Cuttone
suono da circa 15-20 anni..

PUB
prima dell'euro eravamo sulle 60.000 lire a serata gruppo da 5 elementi quindi 300.000 a serata...
In alcuni locali ti offrivano tutto..in altri no..e ci portavamo la cena da casa ...con grande indignazione da parte del gestore..ma
STICAZZI.

MATRIMONI - FESTE - PIAZZE - CAPODANNO

A parte la torta anche qui non sempre ti invitavano (STRA STICAZZI) cmq il compenso medio era 700k - 1 mln o 1,5 mln

Dall'euro in poi e con il diffondersi di karaokisti (maledetto fiorello...)

poche serate..
siamo in media minimo 50 euro a serata..max 100 -150
I locali che prima non offrivano un cazzo..continuano a no noffrire un cazzo..quindi..
:)
Sono calate molto le serate dal vivo poichè il gestore preferire il pianobarista- karaokista

[KENNACDC]

Post by KENNACDC

Si leggono spesso tra i post di questo newsgroup, o in forum dedicati alla musica e ai musicisti, lamentele nei confronti di come
viene trattato il musicista che propone un'esibizione live. Uno degli esempi è stato il thread iniziato con un copia-incolla di
un fotografo, estenuato dalle continue richieste di lavoro aggratis che gli arrivavano.

Cuttone
suono da circa 15-20 anni..
PUB
prima dell'euro eravamo sulle 60.000 lire a serata gruppo da 5 elementi quindi 300.000 a serata...
In alcuni locali ti offrivano tutto..in altri no..e ci portavamo la cena da casa ...con grande indignazione da parte del
gestore..ma STICAZZI.
MATRIMONI - FESTE - PIAZZE - CAPODANNO
A parte la torta anche qui non sempre ti invitavano (STRA STICAZZI) cmq il compenso medio era 700k - 1 mln o 1,5 mln
Dall'euro in poi e con il diffondersi di karaokisti (maledetto fiorello...)
poche serate..
siamo in media minimo 50 euro a serata..max 100 -150
I locali che prima non offrivano un cazzo..continuano a no noffrire un cazzo..quindi..
:)
Sono calate molto le serate dal vivo poichè il gestore preferire il pianobarista- karaokista

ho dimenticato un pezzo :D

con un altro gruppo faccio il turnista e fanno pezzi loro..
Beh a volte..in questi casi bisogna veramente suonare aggratis o quasi..mentre altre volte pagano bene....a me anche essendo
turnista non importa molto se qualche volta finisco a suonare gratis..ma il fatto è che non ho deciso di vivere dalla musica..
penso che però....come ha fatto stefano rossi con il suo gruppo comincerei a creare immagine della band, stile etc etc..
Probabilmente i gruppi che sono arrivati da qualche parte..hanno fatto serate gratis, serate non pagate

[SAP]

Post by Stefano Rossi
Semplicemente con una montagna di gavetta. Suonare "per niente" non è un
modo che si ha di "ammazzare la musica", per come la vedo io, ma è un modo
come un altro di iniziare a farsi un nome.

Si usa la stessa scusa per sfruttare aspiranti avvocati, ingegneri,
architetti ecc.

Il fatto è che NON dovrebbe esistere del lavoro NON retributito, MAI.

Un gruppo in un locale è a lavorare, tanto che la normativa italiana
vuole che si paghi i contributi.
Non è come appendere un quadro alle pareti, è gente che lavora.

Sono all'inizio? Non sanno suonare?
Tornate la prossima volta, sbattetevi alle prove e fate un demo.
Col demo in mano tornate dal gestore, chiedete una data e fatevi pagare.
Anche poco magari all'inizio, ma al principio non si deroga.

Questo è il modo di fare, l'altro modo invece prelude sempre allo
sfruttamento.

[KENNACDC]

Post by SAP

Post by Stefano Rossi
Semplicemente con una montagna di gavetta. Suonare "per niente" non è un
modo che si ha di "ammazzare la musica", per come la vedo io, ma è un modo
come un altro di iniziare a farsi un nome.

Si usa la stessa scusa per sfruttare aspiranti avvocati, ingegneri,
architetti ecc.
Il fatto è che NON dovrebbe esistere del lavoro NON retributito, MAI.
Un gruppo in un locale è a lavorare, tanto che la normativa italiana
vuole che si paghi i contributi.
Non è come appendere un quadro alle pareti, è gente che lavora.
Sono all'inizio? Non sanno suonare?
Tornate la prossima volta, sbattetevi alle prove e fate un demo.
Col demo in mano tornate dal gestore, chiedete una data e fatevi pagare.
Anche poco magari all'inizio, ma al principio non si deroga.
Questo è il modo di fare, l'altro modo invece prelude sempre allo
sfruttamento.

di principio hai ragionissima..e ti quoto alla grande..
ma come nel mondo del lavoro..
a volte capita anche di lavorare in prova senza retribuzione..e spesso qualcuno ne approfitta

[SAP]

ma come nel mondo del lavoro.. a volte capita anche di lavorare in prova
senza retribuzione..e spesso qualcuno ne approfitta

E' sempre approfittarsene, perchè quel lavoro non pagato porta (poco o
tanto) sempre frutto.

E il gestore di un locale che ti prende gratis fa la stessa cosa:
aggiunge un plus al suo locale e ne approfitta in un modo o in un altro.

Un conto è una festa privata, io vado da un amico e allieto la serata a
tutti, di mia iniziativa, altro conto è un locale pubblico.

[Sguincio]

Post by SAP

ma come nel mondo del lavoro.. a volte capita anche di lavorare in prova
senza retribuzione..e spesso qualcuno ne approfitta

E' sempre approfittarsene, perchè quel lavoro non pagato porta (poco o
tanto) sempre frutto.
aggiunge un plus al suo locale e ne approfitta in un modo o in un altro.

Sarà, ma non ho mai visto musicisti BRAVI suonare aggratis.

[SAP]

Post by Sguincio
Sarà, ma non ho mai visto musicisti BRAVI suonare aggratis.

Sarà che questa risposta c'entra poco o nulla con quello che dicevo io?
O_o

[Riru]

Post by Sguincio
Sarà, ma non ho mai visto musicisti BRAVI suonare aggratis.

Solo perchè non hai mai preso la metro a NYC. :)

[*~Alberto~*]

Post by Riru
Solo perchè non hai mai preso la metro a NYC. :)

Il cappello girato c'è sempre ;-)

[Sguincio]

Post by Riru

Post by Sguincio
Sarà, ma non ho mai visto musicisti BRAVI suonare aggratis.

Solo perchè non hai mai preso la metro a NYC. :)

Si ma in quel caso (che puoi trovare anche da noi eh), te la giochi tu,
non lavori gratis per far guadagnare il birraiolo. E ti assicuro che
dentro il cappello ci trovi sempre soddisfazione.

[Fabio]

Post by SAP

ma come nel mondo del lavoro.. a volte capita anche di lavorare in prova
senza retribuzione..e spesso qualcuno ne approfitta

E' sempre approfittarsene, perchè quel lavoro non pagato porta (poco o
tanto) sempre frutto.
aggiunge un plus al suo locale e ne approfitta in un modo o in un altro.
Un conto è una festa privata, io vado da un amico e allieto la serata a
tutti, di mia iniziativa, altro conto è un locale pubblico.

è anche vero che per pretendere soldi bisogna essere sicuri di dare uno
spettacolo all'altezza... troppo spesso ho sentito persone lamentarsi
salvo poi presentarsi live con uno spettacolo penoso.
Magari un contrattino con il gestore del tipo: ti faccio la prima serata
aggratis però se lo spettacolo è all'altezza mi garantisci 2 date
pagate. Poi c'è da dire che i locali che fanno costantemente musica live
non hanno bisogno della gente che porta il gruppo o meglio, se porti
qualcuno è un valore aggiunto ma il locale ha già un seguito di suo.

[SAP]

Post by Fabio
è anche vero che per pretendere soldi bisogna essere sicuri di dare uno
spettacolo all'altezza... troppo spesso ho sentito persone lamentarsi
salvo poi presentarsi live con uno spettacolo penoso.

Ma è molto semplice la cosa, scusa: io come gestore del locale prima vi
ascolto e poi decido.
Datemi un demo, qualcosa.
Oppure avete un curruculum nel quale mi scrivete nero su bianco dove e
cosa avete suonato.
E' semplicissimo...

Post by Fabio
Magari un contrattino con il gestore del tipo: ti faccio la prima serata
aggratis però se lo spettacolo è all'altezza mi garantisci 2 date
pagate.

Cosi' è gia meno prostituzione...

Post by Fabio
Poi c'è da dire che i locali che fanno costantemente musica live
non hanno bisogno della gente che porta il gruppo o meglio, se porti
qualcuno è un valore aggiunto ma il locale ha già un seguito di suo.

Si, e ti accorgerai che in quei locali qualitativamente un po piu "messi
bene", i gruppi che suonano indecentemente non ci vanno.

Insomma, secondo me la trafila dovrebbe essere:

- Ti sbatti in modo pazzesco per raggiungere un livello qualitativo piu
che decente
- Quantifichi il "piu che decente" confrontandoti coi gruppi della zona,
andando per locali, ascoltando ecc.
- Partecipi a tutti i possibili e immaginabili concorsi, jam, contest
ecc. che hai in zona e magari anche fuori, macinando dei chilometri
- Ti presenti professionalmente sbattendoti anche sui particolari
- Prepari una demo con pochi pezzi magari fatta semiprofessionalmente in
studi di zona (ce ne sono tanti) investendoci dei risparmi, da fare
ascoltare
- Chiedi di esibirti nel locale di riferimento con una piccola
retribuzione oppure come dici tu suonando una volta senza impegno con un
contrattino che garantisca altre serate pagate

Tutto questo sbattimento ha un costo nella vita delle persone relativo a
tempo perso, soldi investiti, impegno, vita sociale eccetera e se arriva
a compimento deve avere un suo corrispettivo...

Questo è come la penso io...

[Stefano Rossi]

Post by SAP
Si, e ti accorgerai che in quei locali qualitativamente un po piu "messi
bene", i gruppi che suonano indecentemente non ci vanno.
- Ti sbatti in modo pazzesco per raggiungere un livello qualitativo piu
che decente
- Quantifichi il "piu che decente" confrontandoti coi gruppi della zona,
andando per locali, ascoltando ecc.
- Partecipi a tutti i possibili e immaginabili concorsi, jam, contest
ecc. che hai in zona e magari anche fuori, macinando dei chilometri
- Ti presenti professionalmente sbattendoti anche sui particolari
- Prepari una demo con pochi pezzi magari fatta semiprofessionalmente in
studi di zona (ce ne sono tanti) investendoci dei risparmi, da fare
ascoltare
- Chiedi di esibirti nel locale di riferimento con una piccola
retribuzione oppure come dici tu suonando una volta senza impegno con un
contrattino che garantisca altre serate pagate
Tutto questo sbattimento ha un costo nella vita delle persone relativo a
tempo perso, soldi investiti, impegno, vita sociale eccetera e se arriva
a compimento deve avere un suo corrispettivo...
Questo è come la penso io...

Pienamente d'accordo. Chiaramente, se uno ha poi raggiunto un buon livello
qualitativo (che per il gestore è sinonimo di "notorietà"), può saltare a
piè pari i locali dove si sa perfettamente che i gruppi vengono pagati
poco/niente (visto che se entri in un certo giro, lo sai perfettamente) e
puntare ai locali più rinomati dal punto di vista live.

[*~Alberto~*]

Post by SAP
Oppure avete un curruculum nel quale mi scrivete nero su bianco dove e
cosa avete suonato.
E' semplicissimo...

Sacrosante parole, per chi ha già un background di esperienze,

ma chi non ha mai suonato da nessuna parte come fà ad iniziare !
Una demo in studio non vale un cazzo un gestore serio la
prende in considerazione solo in piccolissima parte, perciò
concordo con Stefano, prima ti devi sbattere e "SMENARCI" per
un certo periodo e se in questo periodo riesci a dimostrare
di essere in gamba (in tutti i parametri e per un ottimo live non
basta suonare bene ) le offerte pagate arrivano da sole ...


Ciao Alberto

[Fabio]

Post by SAP
- Ti sbatti in modo pazzesco per raggiungere un livello qualitativo piu
che decente

il fatto è che un concerto vale 10 prove in saletta ergo, specie per chi
è agli inizi e con poca esperienza, senza live alle spalle difficilmente
arriverà a dare uno spettacolo decente.
I localacci a volte servono per farsi le ossa (tanto chi vuole ascoltare
buona musica live non li frequenta) e a quei livelli se ti pagano le
consumazioni devi ritenerti fortunato; bisogna considerarlo come uno
stage di apprendimento non retribuito.

[z3r0]

Post by Fabio

Post by SAP
- Ti sbatti in modo pazzesco per raggiungere un livello qualitativo piu
che decente

il fatto è che un concerto vale 10 prove in saletta ergo, specie per chi
è agli inizi e con poca esperienza, senza live alle spalle difficilmente
arriverà a dare uno spettacolo decente.
I localacci a volte servono per farsi le ossa (tanto chi vuole ascoltare
buona musica live non li frequenta) e a quei livelli se ti pagano le
consumazioni devi ritenerti fortunato; bisogna considerarlo come uno
stage di apprendimento non retribuito.

ma fare come fanno in tutti gli altri paesi del mondo pare brutto?

Si telefona agli amici, che chiamano altri amici...

2-3 euro a testa per pagarsi le birre e patatine e ci vediamo tutti in
sala prove, o in un garage di un amico/nonno/parente ecc... e si fa una
festa!

[Fabio]

Post by z3r0

Post by Fabio

Post by SAP
- Ti sbatti in modo pazzesco per raggiungere un livello qualitativo piu
che decente

il fatto è che un concerto vale 10 prove in saletta ergo, specie per chi
è agli inizi e con poca esperienza, senza live alle spalle difficilmente
arriverà a dare uno spettacolo decente.
I localacci a volte servono per farsi le ossa (tanto chi vuole ascoltare
buona musica live non li frequenta) e a quei livelli se ti pagano le
consumazioni devi ritenerti fortunato; bisogna considerarlo come uno
stage di apprendimento non retribuito.

ma fare come fanno in tutti gli altri paesi del mondo pare brutto?
Si telefona agli amici, che chiamano altri amici...
2-3 euro a testa per pagarsi le birre e patatine e ci vediamo tutti in
sala prove, o in un garage di un amico/nonno/parente ecc... e si fa una
festa!

non è la stessa cosa, suoni in saletta/garage davanti ad amici... sei a
casa tua!!! in un locale, davanti a sconosciuti le motivazioni e le
relative ansie aumentano.

[Simone]

Post by Stefano Rossi
Si leggono spesso tra i post di questo newsgroup, o in forum dedicati alla
musica e ai musicisti, lamentele nei confronti di come viene trattato il
musicista che propone un'esibizione live. Uno degli esempi è stato il thread
iniziato con un copia-incolla di un fotografo, estenuato dalle continue
richieste di lavoro aggratis che gli arrivavano.
Le opinioni sono piuttosto chiare ovunque: i gestori dei locali non pagano,
affidandosi spesso e volentieri a gruppi musicali che non chiedono compenso
e che molto spesso sono dei gruppi di dilettanti con scarse capacità e/o con
nessuna pretesa. C'è chi propone un "minimo sindacale" per il musicista che
suona dal vivo, chi inneggia all'astensione collettiva della musica live...
insomma, la direzione del pensiero è più che intuibile.

snip

i miei two cents...
premetto che parlo di una situazione di 10 anni fa ma che, leggendo
questo post, non mi sembra cambiata.
quando suonavo ho incontrato due tipi di gestori.
gestore a: non mi interessa chi siete, da dove venite, le vostre
esigenze e, soprattutto, cosa suoniate e come.
mi interessa solo che MI PORTIATE IL PIU' PERSONE POSSIBILE. ergo: io
devo guadagnare per cui potete anche
essere i nuovi beatles ma se non mi portate gente saluti e baci.
gestore b: ah, fighissimo (leggendo la scaletta), fate anche questa
canzone, ma che figata! ma suonate bene? tu chitarrista
con cosa suoni? perchè anche io suono eh, magari mi dai qualche
consiglio. blablabla quasi verso la fine poi: però raga
quanta gente portate?

ora in entrambe le situazioni c'era una caratteristica comune ossia il
voler a tutti i costi metterlo al culo ai gruppetti, come il nostro,
della domenica.
il che può anche avere una ragione visto che noi fondamentalmente
abbiamo un lavoro e suoniamo per diletto, mentre il gestore ci campa
(anche)
con quelle serate. certo col gestore a partivo col collo storto perchè
la stronzaggine emergeva fin dal primo contatto. il gestore b la
faceva emergere dopo
magari andando a romperti le palle sul compenso che inevitabilmente
voleva sempre tagliare di qualche euro.

in retrospettiva la colpa credo fosse nostra che non ci siamo mai
impegnati ad avere, per esempio, un'agenzia che di fatto ti trovava le
date e quindi
stipulava un contratto con i gestori e, soprattutto, che non ci siamo
mai sbattuti più di tanto a curare la nostra immagine e a frequentare
più
locali per procacciarci date.

purtroppo il mondo è una giungla e il baratto (tutto a favore del
gestore) gestore/band è solo un piccolo esempio di quello che c'è in
giro.
ha ragione domingo che dovrebbe esserci un ordine dei gruppi
ecc...però, essendo io iscritto a un ordine professionale, direi che
gli ordini
non sono diversi dai gestori il più delle volte e che, con la
mentalità nostra italiana, sarebbe complicatissimo formare una cosa
simile!

concludendo: i gestori dei locali mi stanno un po' sul culo :-)
sim1

[Stefano Rossi]

Post by Simone
concludendo: i gestori dei locali mi stanno un po' sul culo :-)
sim1

Come del resto, ai gestori dei locali, staranno sui cosiddetti i gruppetti
che pretendono con pochi sforzi di ottenere lauti compensi. E' sempre una
realtà a doppia faccia :)

[tram]

....

Post by Stefano Rossi
Forse mi sto dilungando un pò troppo in questo post. Però il punto che
voglio raggiungere è: non basta aver fatto 5 anni di prove intensissime per
pretendere che i locali ci accolgano a braccia aperte. Bisogna sapersi
vendere correttamente. Quando sentite dei rifiuti, chiedetevi perchè
dovrebbero rifiutarvi. Se non vi conoscono, è chiaro che non si fidano.
Dovreste arrivare al punto in cui appena proponete la serata, il gestore
conosca già il vostro gruppo per fama.
A quel punto è difficile che qualcuno vi dica di no. Forse rimane la
trattativa sul prezzo, ma tutto il mondo è un mercato :)

Guarda io vorrei commentare la parte del tuo discorso, quando parli di
sbattersi e promuoversi. Ho avuto gruppi di amici che si sono prodigati
parecchio in questa direzione. Musica propria e concerti in tutta Europa.

Sempre amibto (Nu)metal e hardcore o post hardcore(zona Milano).
Soino riuscito a farsi conoscere più o meno bene spesso arrivando ad un
passo dal profesisonismo o almeno vivendoci per un periodo.

Spesso rimanevo allibito dall'impegno e lo sbattimento che ci
mettevano. Vorrei riportare il caso di un gruppo nu metal qui del
milanese. sbattendosi (tanto) e per un caso fortuito e casuale (ma poi
si sono sbattuti tanto ma tanto per sfruttarlo) sono riusciti a entrare
in contatto con Logan Mader (Ex Machine Head, Medication, etc.).

Insomma si interessa a loro e pagando di tasca loro (E non erano certo
benestanti) vanno a Los Angeles per registrare prodotti da lui ( A
parte l'affascinante resoconto, che al ritorno, mi hanno fatto delle
tecniche di produzione e trucchi).

Rimangono li per un periodo con il patto che lui si sarebbe poi
sbattuto a farli entrare nel giro (COsa che ha fatto finchè sono rimasti
li, gran professionista).

Beh quello che ci dicevano è che li le band s'impongono, pur con una
concorrenza fortissima perchè da subito curano tutto: immagine, concerti
(pagati e non) promozione. Addirittura davanti ad ogni concerto di
qualcuno di famoso(all'uscita del locale) le band masterizzano i propri
demo-albun e li regalano a tutti i passanti compresi di press pack per
farsi conoscere (masterizzatore + fotocopiatrice) pur senza conoscere
gli avventori. Mi diceva che spesso davanti ai locali c'era la fila di
ragazzi che distribuivano promo. Ogni tour che facevano,(spesos auto
organizzato) lasciavano i lavori e li riprendevano al ritorno(sempre che
riuscissero a trovarli...etc. Insomma si sapevano mettere in gioco.

lo sbattimento era altissimo(è anche vero che il loro mercato è enorme,
la gente và molto a veder emusica dal vivo e possono contare su vendite
ben al di fuori della sola America, vedi mercato mondiale). Ok ma il
punto è che ci mettevano l'anima.

Per un peirodo ho lavorato per una agenzia che si occupava di booking
per gruppi americani e inglesi, e a parte i più famosi che trattammo
(Iggy pop, Mike Patton, My chemical Romance, Baby Shambles, etc.) gli
altri pur conosciuti a livello underground, lasciavano invariabilmente
il lavoro per partire in tour o rientravano solo delle spese,
sopravvivendo solo grazie al merchandising(P.s. anche in festival
grossi, epr mia esperienza diretta vengono pagate solo le prime 2 omax 3
band in cartellone, le altre, almeno in itlaia si prendono il compenso
siae da strumentale - alle'epoca 57 euro se non ricordo male- e basta +
albergo e viaggio.

Quante persone lo farebbero?

Io ci penserei prima di lamentarmi...

se volete scrivermi per più dettagli la mail è tramstereo chiocciola
mailcalda punto comme

ciao!

[tram]

scusarte gli errori ma la mia testiera continua a giocarmi brutti
scherzi ecco la versione corretta:

Guarda io vorrei commentare la parte del tuo discorso, quando parli di
sbattersi e promuoversi. Ho avuto gruppi di amici che si sono prodigati
parecchio in questa direzione. Musica propria e concerti in tutta Europa.

Sempre ambito (Nu)metal e hardcore \ Post hardcore(zona
Milano).Queste bands Sono riuscite a farsi conoscere più o meno bene
spesso arrivando ad un passo dal professionismo o almeno vivendoci per
un periodo.

Spesso rimanevo allibito dall'impegno e lo sbattimento che ci
mettevano. Vorrei riportare il caso di un gruppo nu metal qui del milanese.

Sbattendosi (tanto) e per un caso fortuito e casuale (ma poi si sono
prodigati tanto, ma tanto, per sfruttarlo) sono riusciti a entrare in
contatto con Logan Mader (Ex Machine Head, Medication, etc.).

Insomma, questi s'interessa a loro e pagando di tasca propria (E non
erano certo benestanti) vanno a Los Angeles per registrare, prodotti da
lui. ( Discorso a parte per l'affascinante resoconto, che mi fecero al
ritorno delle tecniche di produzione e "trucchi" usati).

Rimangono li per un periodo con il patto che lui si sarebbe poi
sbattuto a farli entrare nel giro (Cosa che ha fatto finchè sono rimasti
li, gran professionista).

Beh quello che ci dicevano, e me e la mia band di allora, è che li le
band s'impongono pur con una concorrenza fortissima. Perchè da subito
curano tutto: immagine, concerti (pagati e non) promozione. Addirittura
davanti ad ogni concerto di qualcuno di famoso(all'uscita del locale) le
band masterizzano i propri demo-album e li regalano a tutti i passanti,
compresi di press pack per farsi conoscere (masterizzatore +
fotocopiatrice) pur senza conoscere gli avventori. Mi diceva che spesso
davanti ai locali c'era la fila di ragazzi che distribuivano promo. Ogni
tour che facevano,(spesso auto-organizzato) lasciavano i propri impieghi
e li riprendevano al ritorno(sempre che riuscissero a trovarli!)...etc.
Insomma si sapevano mettere in gioco.

lo sbattimento era altissimo(è anche vero che il loro mercato è enorme,
la gente và molto a veder emusica dal vivo e possono contare su vendite
ben al di fuori della sola America, vedi mercato mondiale). Ok ma il
punto è che ci mettevano l'anima.

Per un periodo, qualche anno fà, ho lavorato per una agenzia che si
occupava di booking per gruppi americani e inglesi. A parte i più famosi
che trattammo (Iggy pop, Mike Patton, My chemical Romance, Baby
Shambles, etc.) gli altri pur conosciuti a livello underground,
lasciavano invariabilmente il lavoro per partire in tour o rientravano
solo delle spese, sopravvivendo poi solo grazie al merchandising(P.s.
anche in festival grossi, per mia esperienza diretta, vengono pagate
solo le prime 2 o max 3 band in cartellone, le altre, almeno in Itlia si
prendono il compenso siae da strumentale (all'epoca 57 euro al giorno,
se non ricordo male) e basta + albergo e viaggio.

Quante persone lo farebbero?

Io ci penserei prima di lamentarmi...

se volete scrivermi per più dettagli la mail è tramstereo chiocciola
mailcalda punto comme

ciao!

[Domingo]

Post by tram
scusarte gli errori

"Scusarte"...? Ma scherziamo...?? Come ti permetti di scrivere in questa
maniera su questo NG...?? Luigiiii dagli una lezione...!!

[tram]

Post by Domingo

Post by tram
scusarte gli errori

"Scusarte"...? Ma scherziamo...?? Come ti permetti di scrivere in questa
maniera su questo NG...?? Luigiiii dagli una lezione...!!

No!!! Luigi, nooooo!

[N1]

Imprecavo contro il nuovissimo ordinamento quando tram

Post by tram
lasciavano invariabilmente
il lavoro per partire in tour o rientravano solo delle spese,

questo in Italia non si può fare. L'italia è un paese povero se paragonato
a USA o Australia o ai paesi scandinavi. Qua il lavoro lo trovi, ma un mese
di lavoro ti basta per pagarti l'affitto del mese in cui hai lavorato, in
USA o in Australia (realtà che ho vissuto) con lo stipendio di un mese ti
ci paghi 4-5 mesi di affitto/vitto e un altro lavoro lo ritrovi senza fare
salti mortali. Se lì lavori un anno hai abbastanza soldi per partire,
suonare, provarci e se proprio non fai il botto puoi sempre tornare e avere
ancora i soldi per sopravvivere 2 mesi mentre ricerchi lavoro.
Se qua perdi il lavoro e non hai risparmi di anni e anni alle spalle col
cazzo che hai tempo/modo di rimetterti in carregiata.

Mi viene in mente l'esempio di Zakk Wylde che lavorava in un supermercato e
la sera spaccava il culo con la chitarra....qui da noi un 19enne che lavora
in un supermercato non ha i soldi per pagarsi la LesPaul, il JCM800, vivere
da solo e fare la rockstar la sera.

Siamo un paese povero e arretrato, la musica viene dopo l'istinto di
sopravivenza.

[Stefano Rossi]

Post by N1
questo in Italia non si può fare. L'italia è un paese povero se paragonato
a USA o Australia o ai paesi scandinavi. Qua il lavoro lo trovi, ma un mese
di lavoro ti basta per pagarti l'affitto del mese in cui hai lavorato, in
USA o in Australia (realtà che ho vissuto) con lo stipendio di un mese ti
ci paghi 4-5 mesi di affitto/vitto e un altro lavoro lo ritrovi senza fare
salti mortali. Se lì lavori un anno hai abbastanza soldi per partire,
suonare, provarci e se proprio non fai il botto puoi sempre tornare e avere
ancora i soldi per sopravvivere 2 mesi mentre ricerchi lavoro.
Se qua perdi il lavoro e non hai risparmi di anni e anni alle spalle col
cazzo che hai tempo/modo di rimetterti in carregiata.
Mi viene in mente l'esempio di Zakk Wylde che lavorava in un supermercato e
la sera spaccava il culo con la chitarra....qui da noi un 19enne che lavora
in un supermercato non ha i soldi per pagarsi la LesPaul, il JCM800, vivere
da solo e fare la rockstar la sera.
Siamo un paese povero e arretrato, la musica viene dopo l'istinto di
sopravivenza.

Nulla vieta però, per chi è davvero convinto di voler intraprendere una
carriera di artista, di trasferirsi all'estero, trovare lavoro per pagarsi
da vivere e la sera suonare fuori, come faceva proprio Zakk :)

Forse è proprio per questo che la musica "vera" in Italia fa fatica a
emergere. Se uno vuole sbattersi per farsi conoscere, o ha il sederino
coperto economicamente oppure si può trovare in mezzo a una strada se gli va
male.

C'è da dire che comunque, la situazione è generale e non legata alla musica.
Ossia, è la situazione sociale che fa schifo, non il mondo musicale in se.
Il secondo, è una conseguenza della società.

[N1]

Imprecavo contro il nuovissimo ordinamento quando "Stefano Rossi"

C'Š da dire che comunque, la situazione Š generale e non legata alla
musica. Ossia, Š la situazione sociale che fa schifo, non il mondo
musicale in se. Il secondo, Š una conseguenza della societ….

è quello che ho detto, o almeno che provavo a dire :D

[Stefano Rossi]

Post by N1
è quello che ho detto, o almeno che provavo a dire :D

Sì, è vero. Letto distrattamente, sembrava che mettessi in risalto una
cattiva gestione del "mondo musica" non funzionalmente alla realtà in cui
viviamo.
Mea culpa, mi giustifico solamente col fatto che ho una mezza influenza in
corso :)

E per di più, ti ho pure risposto in privato all'indirizzo che non c'è.
Sigh :|

[Enrico Franchi]

Post by Stefano Rossi
Ossia, è la situazione sociale che fa schifo, non il mondo musicale in se.

Stiamo parlando della situazione sociale che fa schifo in italia nello
stesso thread in cui sembrava che in USA, tutto considerato, sono rose e
fiori?

[effe]

Post by Stefano Rossi
Si leggono spesso tra i post di questo newsgroup, o in forum dedicati alla
musica e ai musicisti, lamentele nei confronti di come viene trattato il
musicista che propone un'esibizione live. Uno degli esempi è stato il thread

- cut -

Provo a mettere per iscritto alcuni pensieri che mi sono passati per
la testa ultimamente, dopo la stagione estiva fatta di feste della
birra, festival rock e simili piu che sui compensi su chi va a suonare
fuori (e di conseguenza si aspetta un ritorno economico).

Ho la fortuna e il piacere di suonare in una tribute band grunge da un
anno e prima, con un altra, per 3 anni.
In questo periodo, grazie anche alle conoscenze del nostro batterista,
ho potuto rendermi conto un po’ meglio di come sta la situazione della
musica live nei locali e, appunto, nei festival e feste.

La MIA impressione, che mi sembra essere abbastanza vicina alla realtà
- ma su cui chiedo il vostro parere, è che:

- i gruppi di gente che fa musica propria, sono pochi. Hanno i loro
limitatissimi canali (meno pub, più concorsi e circol), ma sembrano
resistere abbastanza. Mi sembrano scomparsi i gruppi originali di
gente improvvisata (che probabilmente rimane in sala prove e
fortunatamente continua a suonare). Direi che si va dal discreto/buono
all’ottimo come preparazione e proposta (al di là dei generi); non
cercano grossi compensi a meno di avere un nome conosciuto (vedi
discorso di Stefano).

- i gruppi di cover o tributo ad artisti affermati con gente che si
improvvisa tale sembrano esserci ma non avere un grosso peso. Direi
che se ne vedono molti meno che 15 anni fa; vorrebbero compensi
elevati, ma se non hanno seguito non lo ottengono.

- i gruppi di cover o tributo ad artisti affermati con gente preparata
nelle loro fila sono invece molti. Sono la maggior parte della
proposta live, se non la quasi totalità. Questi gruppi sono composti:

- per una parte da gente che fa altro nella vita ma che ha una grossa
passione per la musica. Magari hanno avuto esperienze più o meno
importanti in gioventù e, se per loro scelta hanno deciso di vivere di
altro, non abbandonano lo strumento e l’attività live.

- il resto della gente, la maggior parte, che suona in queste realtà è
spesso gente molto preparata. E’ gente che vive o “vivacchia” anche di
musica. Spesso suonano in almeno due o più situazioni musicali: un
paio di tribute, un progetto di musica originale e altre attività.
Spesso affiancano il tutto ad attività didattica in scuole locali o a
più ampio raggio. Alcuni di loro addirittura sono turnisti veri e
propri che ai turni con artisti professionisti alternano serate nei
pub con cosiddette super-tribute band appunto. Le più importanti e più
in vista (dato il genere musicale che propongono) si vedono anche
accompagnate da professionisti che magari suonano proprio con
l’artista oggetto del tributo, andando a proporre spettacoli sempre
più simili all’evento originale.
Questi gruppi chiedono e ottengono un compenso "elevato" senza nemmeno
bisogno di grosse contrattazioni (o già pattuito dall'agenzia o il
rapporto con il gestore è su un piano "professionale" e di conseguenza
non ci sono scende di mendicanti o di tirchi sfruttatori) perchè le
serate vanno bene.

L’attività live dei locali infatti viene organizzata di solito dai
gestori stessi dei locali che, o indipendentemente o appoggiandosi ad
“agenzie” del settore, stilano i calendari delle serate cercando di
ingaggiare i gruppi più in voga, che possano cioè garantire un ottimo
afflusso di gente. La scelta gioco forza ricade su gente che propone
uno spettacolo tecnicamente valido e di facile presa, insomma
“sicuro”; si prediligono cioè i tributi a gruppi storici, commerciali
e “maistream”, senza dimenticare i grandi classici del “rock”
italiano.

Da tutto questo, l’impressione che ne ho ricavato è che chi suona in
tributi “seri” e, insieme ad altra attività musicale, ne fa la sua
fonte di reddito principale se non esclusiva (insomma, vive di musica)
si trovi in una situazione non certo peggiore di quella di anni fa.
Queste persone spesso hanno un calendario di eventi che gli garantisce
almeno (almeno!) una decina di date al mese; date che vedono avere un
compenso la maggior parte delle volte almeno intorno al centinaio di
euro. Fatti due conti direi che si trovano in una posizione
privilegiata rispetto a chi 15 anni fa voleva vivere di musica e si
ritrovava a proporre la propria musica solamente. Credo e ricordo
fosse molto difficile fare più di qualche uscita al mese con la
propria band, il resto che si poteva recuperare dall’attività dal vivo
comprendeva gruppi cover generici, di liscio, piano bar o situazioni
simili. Insomma il rocker di oggi, scafato, con esperienza, inserito
nel giro giusto riesce a suonare di più e meglio pagato rispetto a
tempo fa. Il fenomeno tribute e cover band ne ha aumentato le
possibilità. Ha spazzato quasi completamente via dai locali gli
improvvisati e i wannabe.

Quello che non mi torna è perchè sento spesso la gente “che suona” che
si lamenta del fatto che i tributi starebbero affossando “la musica” e
soprattutto i musicisti.
Chi sono?
Sono i ragazzini e wannabe che non trovano più il venerdì-sabato sera
libero nel locale per suonare di fronte ai pochi amici?
Sono forse i musicisti part time che rosicano non trovando facilmente
posti nei locali perchè occupati dai PRO?
Sono forse i PRO stessi che si lamentano a prescindere, pensando di
aver potuto fare lo stesso con la loro musica orginale?

Aspetto di sentire i vostri commenti e le vostre esperienze!
Ciao
F

[Rev. Cleophus James]

Post by effe

Post by Stefano Rossi
Si leggono spesso tra i post di questo newsgroup, o in forum dedicati alla
musica e ai musicisti, lamentele nei confronti di come viene trattato il
musicista che propone un'esibizione live. Uno degli esempi è stato il thread

- cut -
Provo a mettere per iscritto alcuni pensieri che mi sono passati per
la testa ultimamente, dopo la stagione estiva fatta di feste della
birra, festival rock e simili piu che sui compensi su chi va a suonare
fuori (e di conseguenza si aspetta un ritorno economico).
Ho la fortuna e il piacere di suonare in una tribute band grunge da un
anno e prima, con un altra, per 3 anni.
In questo periodo, grazie anche alle conoscenze del nostro batterista,
ho potuto rendermi conto un po’ meglio di come sta la situazione della
musica live nei locali e, appunto, nei festival e feste.
La MIA impressione, che mi sembra essere abbastanza vicina alla realtà
- i gruppi di gente che fa musica propria, sono pochi. Hanno i loro
limitatissimi canali (meno pub, più concorsi e circol), ma sembrano
resistere abbastanza. Mi sembrano scomparsi i gruppi originali di
gente improvvisata (che probabilmente rimane in sala prove e
fortunatamente continua a suonare). Direi che si va dal discreto/buono
all’ottimo come preparazione e proposta (al di là dei generi); non
cercano grossi compensi a meno di avere un nome conosciuto (vedi
discorso di Stefano).
- i gruppi di cover o tributo ad artisti affermati con gente che si
improvvisa tale sembrano esserci ma non avere un grosso peso. Direi
che se ne vedono molti meno che 15 anni fa; vorrebbero compensi
elevati, ma se non hanno seguito non lo ottengono.
- i gruppi di cover o tributo ad artisti affermati con gente preparata
nelle loro fila sono invece molti. Sono la maggior parte della
- per una parte da gente che fa altro nella vita ma che ha una grossa
passione per la musica. Magari hanno avuto esperienze più o meno
importanti in gioventù e, se per loro scelta hanno deciso di vivere di
altro, non abbandonano lo strumento e l’attività live.
- il resto della gente, la maggior parte, che suona in queste realtà è
spesso gente molto preparata. E’ gente che vive o “vivacchia” anche di
musica. Spesso suonano in almeno due o più situazioni musicali: un
paio di tribute, un progetto di musica originale e altre attività.
Spesso affiancano il tutto ad attività didattica in scuole locali o a
più ampio raggio. Alcuni di loro addirittura sono turnisti veri e
propri che ai turni con artisti professionisti alternano serate nei
pub con cosiddette super-tribute band appunto. Le più importanti e più
in vista (dato il genere musicale che propongono) si vedono anche
accompagnate da professionisti che magari suonano proprio con
l’artista oggetto del tributo, andando a proporre spettacoli sempre
più simili all’evento originale.
Questi gruppi chiedono e ottengono un compenso "elevato" senza nemmeno
bisogno di grosse contrattazioni (o già pattuito dall'agenzia o il
rapporto con il gestore è su un piano "professionale" e di conseguenza
non ci sono scende di mendicanti o di tirchi sfruttatori) perchè le
serate vanno bene.
L’attività live dei locali infatti viene organizzata di solito dai
gestori stessi dei locali che, o indipendentemente o appoggiandosi ad
“agenzie” del settore, stilano i calendari delle serate cercando di
ingaggiare i gruppi più in voga, che possano cioè garantire un ottimo
afflusso di gente. La scelta gioco forza ricade su gente che propone
uno spettacolo tecnicamente valido e di facile presa, insomma
“sicuro”; si prediligono cioè i tributi a gruppi storici, commerciali
e “maistream”, senza dimenticare i grandi classici del “rock”
italiano.
Da tutto questo, l’impressione che ne ho ricavato è che chi suona in
tributi “seri” e, insieme ad altra attività musicale, ne fa la sua
fonte di reddito principale se non esclusiva (insomma, vive di musica)
si trovi in una situazione non certo peggiore di quella di anni fa.
Queste persone spesso hanno un calendario di eventi che gli garantisce
almeno (almeno!) una decina di date al mese; date che vedono avere un
compenso la maggior parte delle volte almeno intorno al centinaio di
euro. Fatti due conti direi che si trovano in una posizione
privilegiata rispetto a chi 15 anni fa voleva vivere di musica e si
ritrovava a proporre la propria musica solamente. Credo e ricordo
fosse molto difficile fare più di qualche uscita al mese con la
propria band, il resto che si poteva recuperare dall’attività dal vivo
comprendeva gruppi cover generici, di liscio, piano bar o situazioni
simili. Insomma il rocker di oggi, scafato, con esperienza, inserito
nel giro giusto riesce a suonare di più e meglio pagato rispetto a
tempo fa. Il fenomeno tribute e cover band ne ha aumentato le
possibilità. Ha spazzato quasi completamente via dai locali gli
improvvisati e i wannabe.
Quello che non mi torna è perchè sento spesso la gente “che suona” che
si lamenta del fatto che i tributi starebbero affossando “la musica” e
soprattutto i musicisti.
Chi sono?
Sono i ragazzini e wannabe che non trovano più il venerdì-sabato sera
libero nel locale per suonare di fronte ai pochi amici?
Sono forse i musicisti part time che rosicano non trovando facilmente
posti nei locali perchè occupati dai PRO?
Sono forse i PRO stessi che si lamentano a prescindere, pensando di
aver potuto fare lo stesso con la loro musica orginale?
Aspetto di sentire i vostri commenti e le vostre esperienze!
Ciao
F

Thread come questi mi fanno rendere conto di quanto io sia ormai fuori
dal giro live (nonstante i pochi concerti degli ultimi anni).
Dalla tua analisi traggo anche la conferma che il giro "principale" non
fa più per me, avendo ormai irrevocabilmente deciso di suonare solo
musica originale (mia o di altri) e blues, e niente cover o - peggio -
tribute band.
Mi sembra di capire, altresì, che la situazione non pare essere così
drammatica come spesso la si dipinge, e me ne compiaccio.
Ma devo anche dire che un circuito live intasato di vecchie glorie in
disgrazia o di "pro" che tra un disco e l'altro fanno le serate nei
localini, peraltro facendo il verso a Vasco o Freddie Mercury mi mette
molta tristezza. La cosa avrebbe un senso se questi pro facessero la
loro musica, ma si tratta solo della mia personale opinione.
Mi pare, in conclusione, che si tratta di una scena che non produce
nulla di artistico, ma solo divertimento per una sera con musica dal
vivo vista esclusivamente come alternativa alla discoteca.
--
Rev. Cleophus James
Parrocchia di Triple Rock - Illinois

"I'm in love with this road, I'm in love with this car
I'm in love with this radio station that's playin' me some CCR
And it's two for tuesday in America, I'm gonna turn it up loud
doesn't matter what the next song is: ol'Johnny never lets me down"
(Dan Baird)

www.leandrodiana.tk - ***@gmail.com
www.myspace.com/leandrodiana

[Stefano Rossi]

Mi pare, in conclusione, che si tratta di una scena che non produce nulla
di artistico, ma solo divertimento per una sera con musica dal vivo vista
esclusivamente come alternativa alla discoteca.

Il fatto che la maggior parte dei dischi che escono ogni mese abbia
poco-nessun valore artistico non significa che non ce ne siano assolutamente
di validi.

Lo stesso vale per la musica live. Se ci sono decine di tribute-cover band,
nessuno ti vieta di informarti riguardo a gruppi di giovani (e non) che
propongono musica propria. Attualmente sto seguendo con molto interesse un
gruppo di un mio allievo, voglio vedere se riescono a fare il passo
ulteriore :)

[effe]

Post by Rev. Cleophus James

Post by Stefano Rossi
Si leggono spesso tra i post di questo newsgroup, o in forum dedicati alla
musica e ai musicisti, lamentele nei confronti di come viene trattato il
musicista che propone un'esibizione live. Uno degli esempi è stato il thread

  - cut -
Provo a mettere per iscritto alcuni pensieri che mi sono passati per
la testa ultimamente, dopo la stagione estiva fatta di feste della
birra, festival rock e simili piu che sui compensi su chi va a suonare
fuori (e di conseguenza si aspetta un ritorno economico).
Ho la fortuna e il piacere di suonare in una tribute band grunge da un
anno e prima, con un altra, per 3 anni.
In questo periodo, grazie anche alle conoscenze del nostro batterista,
ho potuto rendermi conto un po’ meglio di come sta la situazione della
musica live nei locali e, appunto, nei festival e feste.
La MIA impressione, che mi sembra essere abbastanza vicina alla realtà
- i gruppi di gente che fa musica propria, sono pochi. Hanno i loro
limitatissimi canali (meno pub, più concorsi e circol), ma sembrano
resistere abbastanza. Mi sembrano scomparsi i gruppi originali di
gente improvvisata (che probabilmente rimane in sala prove e
fortunatamente continua a suonare). Direi che si va dal discreto/buono
all’ottimo come preparazione e proposta (al di là dei generi); non
cercano grossi compensi a meno di avere un nome conosciuto (vedi
discorso di Stefano).
- i gruppi di cover o tributo ad artisti affermati con gente che si
improvvisa tale sembrano esserci ma non avere un grosso peso. Direi
che se ne vedono molti meno che 15 anni fa; vorrebbero compensi
elevati, ma se non hanno seguito non lo ottengono.
- i gruppi di cover o tributo ad artisti affermati con gente preparata
nelle loro fila sono invece molti. Sono la maggior parte della
- per una parte da gente che fa altro nella vita ma che ha una grossa
passione per la musica. Magari hanno avuto esperienze più o meno
importanti in gioventù e, se per loro scelta hanno deciso di vivere di
altro, non abbandonano lo strumento e l’attività live.
- il resto della gente, la maggior parte, che suona in queste realtà è
spesso gente molto preparata. E’ gente che vive o “vivacchia” anche di
musica. Spesso suonano in almeno due o più situazioni musicali: un
paio di tribute, un progetto di musica originale e altre attività.
Spesso affiancano il tutto ad attività didattica in scuole locali o a
più ampio raggio. Alcuni di loro addirittura sono turnisti veri e
propri che ai turni con artisti professionisti alternano serate nei
pub con cosiddette super-tribute band appunto. Le più importanti e più
in vista (dato il genere musicale che propongono) si vedono anche
accompagnate da professionisti che magari suonano proprio con
l’artista oggetto del tributo, andando a proporre spettacoli sempre
più simili all’evento originale.
Questi gruppi chiedono e ottengono un compenso "elevato" senza nemmeno
bisogno di grosse contrattazioni (o già pattuito dall'agenzia o il
rapporto con il gestore è su un piano "professionale" e di conseguenza
non ci sono scende di mendicanti o di tirchi sfruttatori) perchè le
serate vanno bene.
L’attività live dei locali infatti viene organizzata di solito dai
gestori stessi dei locali che, o indipendentemente o appoggiandosi ad
“agenzie” del settore, stilano i calendari delle serate cercando di
ingaggiare i gruppi più in voga, che possano cioè garantire un ottimo
afflusso di gente. La scelta gioco forza ricade su gente che  propone
uno spettacolo tecnicamente valido e di facile presa, insomma
“sicuro”; si prediligono cioè i tributi a gruppi storici, commerciali
e “maistream”, senza dimenticare i grandi classici del “rock”
italiano.
Da tutto questo, l’impressione che ne ho ricavato è che chi suona in
tributi “seri” e, insieme ad altra attività musicale, ne fa la sua
fonte di reddito principale se non esclusiva (insomma, vive di musica)
si trovi in una situazione non certo peggiore di quella di anni fa.
Queste persone spesso hanno un calendario di eventi che gli garantisce
almeno (almeno!) una decina di date al mese; date che vedono avere un
compenso la maggior parte delle volte almeno intorno al centinaio di
euro. Fatti due conti direi che si trovano in una posizione
privilegiata rispetto a chi 15 anni fa voleva vivere di musica e si
ritrovava a proporre la propria musica solamente. Credo e ricordo
fosse molto difficile fare più di qualche uscita al mese con la
propria band, il resto che si poteva recuperare dall’attività dal vivo
comprendeva gruppi cover generici, di liscio, piano bar o situazioni
simili. Insomma il rocker di oggi, scafato, con esperienza, inserito
nel giro giusto riesce a suonare di più e meglio pagato rispetto a
tempo fa. Il fenomeno tribute e cover  band ne ha aumentato le
possibilità. Ha spazzato quasi completamente via dai locali gli
improvvisati e i wannabe.
Quello che non mi torna è perchè sento spesso la gente “che suona” che
si lamenta del fatto che i tributi starebbero affossando “la musica” e
soprattutto i musicisti.
Chi sono?
Sono i ragazzini e wannabe che non trovano più il venerdì-sabato sera
libero nel locale per suonare di fronte ai pochi amici?
Sono forse i musicisti part time che rosicano non trovando facilmente
posti nei locali perchè occupati dai PRO?
Sono forse i PRO stessi che si lamentano a prescindere, pensando di
aver potuto fare lo stesso con la loro musica orginale?
Aspetto di sentire i vostri commenti e le vostre esperienze!
Ciao
F

Thread come questi mi fanno rendere conto di quanto io sia ormai fuori
dal giro live (nonstante i pochi concerti degli ultimi anni).
Dalla tua analisi traggo anche la conferma che il giro "principale" non
fa più per me, avendo ormai irrevocabilmente deciso di suonare solo
musica originale (mia o di altri) e blues, e niente cover o - peggio -
tribute band.

onore a te, e anche un po' di invidia perchè suonare roba propria dà
grande soddisfazione!

Post by Rev. Cleophus James
Mi sembra di capire, altresì, che la situazione non pare essere così
drammatica come spesso la si dipinge, e me ne compiaccio.

la mia impressione è proprio quella...c'è giro nei locali...si suona
insomma...

Post by Rev. Cleophus James
Ma devo anche dire che un circuito live intasato di vecchie glorie in
disgrazia o di "pro" che tra un disco e l'altro fanno le serate nei
localini, peraltro facendo il verso a Vasco o Freddie Mercury mi mette
molta tristezza. La cosa avrebbe un senso se questi pro facessero la
loro musica, ma si tratta solo della mia personale opinione.
Mi pare, in conclusione, che si tratta di una scena che non produce
nulla di artistico, ma solo divertimento per una sera con musica dal
vivo vista esclusivamente come alternativa alla discoteca.

credo vada di pari passo con il cambiamento del modo di fruire la
musica di oggi.
Mi spiego: non credo che le tribute abbiano cacciato gli original dai
locali è che la gente ha iniziato a preferire i tribute e cover band
(e i gestori di conseguenza) perchè la proposta musicale da loro
apprezzata si è ormai "fossilizzata" sulle grandi e vecchie glorie o
loro cloni. La gente (non i cultori o i super appassionati - loro
trovano risorse e soddisfazione attravero ben altri canali) che cmq
preferisce il pub o il locale al club o al semplice aperitivo,
preferisce andare sul sicuro...cover e tribute...così come succede nel
mercato discografico...se poi gli stessi grandi artisti a loro volta
si riuniscono per "tributare" loro stessi o dei colleghi direi che il
quadro è abbastanza chiaro...poco artisticamente stimolante e sterile
se vogliamo...
Cmq Musica originale innovativa per il grande pubblico se ne produce
poca e di conseguanza la richiesta di live di questo tipo è poca...in
tempo di crisi si va sul sicuro, sul rassicurante...insomma...su
Vasco! :D

[aNdY_X]

"effe" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio

<credo vada di pari passo con il cambiamento del modo di fruire la
<musica di oggi.

Oltre a questo, non sottovaluterei il fatto di avere 1 o piu' persone nel
gruppo (o almeno nell'entourage) che si occupino della promozione,
dell'organizzazione e dei contatti.

Ai tempi in cui suonavamo molto, in differenti situazioni, e abbiamo avuto
l'opportunita' di incidere e di farci conoscere tramite recensioni etc.
(fine anni '80 - inizi '90) gran parte del merito della nostra attivita' era
del nostro cantante, che faceva un gran lavoro di promozione, grazie anche
alla sua estesa cerchia di amicizie nell'ambiente musicale locale.

Ho sempre pacchi di lettere di gente alla quale inviavamo cassette e/o
dischi. Da ogni contatto nasceva la possibilita' di intervenire a qualche
situazione live.
Certo e' che fondamentale risultava avere qualche recensione nelle
principali riviste musicali...

<aNdY>

[effe]

Post by aNdY_X
Ai tempi in cui suonavamo molto, in differenti situazioni, e abbiamo avuto
l'opportunita' di incidere e di farci conoscere tramite recensioni etc.
(fine anni '80 - inizi '90) gran parte del merito della nostra attivita' era
del nostro cantante, che faceva un gran lavoro di promozione, grazie anche
alla sua estesa cerchia di amicizie nell'ambiente musicale locale.

Sacrosanto. Nella mia umilissima esperienza di questi ultimi anni ho
toccato con mano come avere una/due persone nel gruppo che si
sbattono, così sui social network, forum, youtube come face to face
nei locali, sia condizione necessaria (ma non sufficiente (*)) per
suonare tanto e bene in giro. Che è quello che diceva un po' Stefano
all'inizio del thread. Vuoi suonare? devi (anche) darti una mossa. E
non alla cazzo, ma con testa.

(*) bisogna essere bravi e avere impatto...altrimenti qualche data la
fai ma poi i gestori non ti danno altre date o te le fanno penare come
non mai. O cmq le agenzie no ti calcolano.

[aNdY_X]

"effe" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio

(*) bisogna essere bravi e avere impatto...altrimenti qualche data la
fai ma poi i gestori non ti danno altre date o te le fanno penare come
non mai. O cmq le agenzie no ti calcolano.

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

Poi bisogna anche avere culo... a volte essere al momento giusto nel posto
giusto.

In una serata ad Arezzo Wave (mi sembra era il 91) avevamo uno stand con
dischi e magliette. Grazie anche al palco spettacolare venne fuori un bel
concerto, con tanti spettatori, e vendemmo TUTTO (le magliette finirono... e
ne avevamo fatte solo 50).

In altri casi non ci cacava nessuno, suonavamo da schifo e subentrava la
depressione cosmica :)

<aNdY>

[Stefano Rossi]

Post by effe
Il fenomeno tribute e cover band ne ha aumentato le
possibilità. Ha spazzato quasi completamente via dai locali gli
improvvisati e i wannabe.

Ti dico la mia, visto che sono a strettissimo contatto con una realtà
musicale "giovane" (ossia con musicisti o presunti tali dai 23 anni in giu).
E' vero, la qualità è aumentata nell'arco degli anni, ma è da attribuire
secondo me a una maggior accessibilità degli strumenti musicali. Oggi chi
vuole suonare (dal vivo e non) deve spendere decisamente di meno rispetto a
chi iniziava a suonare 10-15 anni fa, di conseguenza più gente che inizia a
suonare genera un parco musicisti maggiore. Questo ha alzato la qualità
richiesta dal "mercato": se prima bastava saper strimpellare qualcosa, ora
la qualità media richiesta è decisamente più alta. E questo è un bene,
assolutamente :)
Dall'altra parte chi fa musica propria, tra i giovanissimi, spessissimo è
vittima di una "sindrome da rockstar" che porta il presunto musicista a
considerarsi già arrivato dopo aver composto le prime 5-6 canzoncine (che
spesso sono copie sputate di altre canzoni). Insomma, l'aumentare del bacino
d'utenza della musica ha fatto perdere un pò di vista il valore del "fare
musica" rispetto al "sono figo perchè suono roba mia".
Questo, purtroppo, è piuttosto diffuso, per quello che posso vedere io.

Post by effe
Quello che non mi torna è perchè sento spesso la gente “che suona” che
si lamenta del fatto che i tributi starebbero affossando “la musica” e
soprattutto i musicisti.
Chi sono?
Sono i ragazzini e wannabe che non trovano più il venerdì-sabato sera
libero nel locale per suonare di fronte ai pochi amici?
Sono forse i musicisti part time che rosicano non trovando facilmente
posti nei locali perchè occupati dai PRO?
Sono forse i PRO stessi che si lamentano a prescindere, pensando di
aver potuto fare lo stesso con la loro musica orginale?

Non credo che siano gli ultimi, in quanto un professionista sa che per fare
emergere la propria proposta musicale deve sicuramente sfruttare altri
canali e farsi una gavetta non da poco senza alcuna retribuzione. A meno che
non abbia conoscenze importanti, ma quello è un altro discorso :)

Per quello che ho potuto vedere io, sono i musicisti part time che rosicano
non trovando facilmente posti nei locali, non perchè occupati dai Pro, ma
perchè pur non avendo le capacità di essere un Pro, richiedono una
retribuzione da Pro :)

[effe]

Post by Stefano Rossi
Non credo che siano gli ultimi, in quanto un professionista sa che per fare
emergere la propria proposta musicale deve sicuramente sfruttare altri
canali e farsi una gavetta non da poco senza alcuna retribuzione. A meno che
non abbia conoscenze importanti, ma quello un altro discorso :)
Per quello che ho potuto vedere io, sono i musicisti part time che rosicano
non trovando facilmente posti nei locali, non perch occupati dai Pro, ma
perch pur non avendo le capacit di essere un Pro, richiedono una
retribuzione da Pro :)

tutto corretto, ma forse non mi sono spiegato...con PRO intendo cmq
persone che non sono proprio dei professionisti con la P maiuscola, ma
che cmq vivono con una percentuale di entrate dovute alla di musica
sul 60% in su...i professionist veri sono quelli che magari vanno a
formare i "super-tributi" fatti da loro e appunto questi, chiamiamoli
così, pseudo professionisti.
Vedo che sei di VI, io di PD, magari se ti facessi dei nomi mi
spiegherei meglio, ma non mi sembra carino...
F

ps io sono un musicista dilettante che ha avuto la fortuna di sfiorare
un certo giro che però è giusto sia formato da persone più preparate e
più determinate.

[Stefano Rossi]

Post by effe
tutto corretto, ma forse non mi sono spiegato...con PRO intendo cmq
persone che non sono proprio dei professionisti con la P maiuscola, ma
che cmq vivono con una percentuale di entrate dovute alla di musica
sul 60% in su...i professionist veri sono quelli che magari vanno a
formare i "super-tributi" fatti da loro e appunto questi, chiamiamoli
così, pseudo professionisti.
Vedo che sei di VI, io di PD, magari se ti facessi dei nomi mi
spiegherei meglio, ma non mi sembra carino...
F
ps io sono un musicista dilettante che ha avuto la fortuna di sfiorare
un certo giro che però è giusto sia formato da persone più preparate e
più determinate.

Credo che i nomi che mi faresti siano quelli che bene o male si conoscono
qui nel nostro circondario, quindi ho capito cosa intendi :)
Anche io ho avuto la fortuna di sfiorare un certo giro con un gruppo che
faceva canzoni proprie. Finora con una cover band non ce l'ho mai fatta per
mancanza di determinazione (anche mia).
Ora sto mettendo in piedi una cover band anni 90, solo anni 90,
esclusivamente anni 90. E mi sto divertendo un sacco :)

[Ebenezer Scrooge]

Post by effe

Post by Stefano Rossi
Si leggono spesso tra i post di questo newsgroup, o in forum dedicati alla
musica e ai musicisti, lamentele nei confronti di come viene trattato il

Aspetto di sentire i vostri commenti e le vostre esperienze!
Ciao
F

E che devo commentà?
Post coi controcazzi, ottima analisi, molto quadrata e con la
testa sulle spalle.

[effe]

Post by effe

Post by Stefano Rossi
Si leggono spesso tra i post di questo newsgroup, o in forum dedicati alla
musica e ai musicisti, lamentele nei confronti di come viene trattato il

Aspetto di sentire i vostri commenti e le vostre esperienze!
Ciao
F

E che devo comment ?
Post coi controcazzi, ottima analisi, molto quadrata e con la
testa sulle spalle.

mi fa piacere il tuo commento, in quanto tuo :D
F